Стенограмма телепередачи «Неудобные вопросы» («Ыўгайсыз суроолор») радио «Азаттык», которая называлась «Вечерний Бишкек»: куда качнутся весы» транслировалась в прямом эфире ОТРК в понедельник, 27 апреля 2015 г., в 21.00. Ведущая — Айзада Касымалиева, гости студии — депутат Жогорку Кенеша Нурбек Касымбеков и шеф–редактор отдела политики «Вечернего Бишкека» Нарын Айып.
Логика толстокожих
Касымалиева: — Газета «Вечерний Бишкек» заявила, что происходит попытка рейдерского захвата издания и что за этим стоит небольшая группа людей из окружения президента. Считающийся одним из них советник президента Фарид Ниязов отверг все обвинения, а другой — первый заместитель руководителя аппарата президента Икрам Илмиянов — подал в отставку. В настоящее время по заданию президента проводится проверка правдивости приведенных в обращении газеты фактов.
Вы смотрите программу «Ыўгайсыз суроолор» радио «Азаттык», передачу веду я, Айзада Касымалиева. Я вас познакомлю с гостями нашей студии — это шеф–редактор отдела политики «Вечернего Бишкека» Нарын Айып и депутат Жогорку Кенеша Нурбек Касымбеков. Здравствуйте!
Прошение об отставке Илмиянова президент удовлетворил, а советник президента Фарид Ниязов ответил недавно на вопросы журналистов по этой проблеме. Давайте послушаем и посмотрим видеоотрывок с его пресс–конференции, а затем начнем дискуссию.
Ниязов: — Если раньше это были журналистские очерняющие публикации с недоказанной и непроверенной информацией, то теперь издание «Вечерний Бишкек» в своем официальном обращении обвиняет нас. Сейчас идет расследование. Я, наверное, более толстокожий и привык к критике. Вряд ли можно сравнить критику в адрес Илмиянова с критикой в адрес Ниязова. Но в последнем обращении газеты названы конкретные имена, и его подписали конкретные люди. Теперь я не смогу промолчать, мне придется разбираться правовым способом, и подавать ли в суд на авторов обращения, я решу после окончания проверки.
Например, против Илмиянова никто, кроме просто слов, ничего не сказал, не привел конкретных фактов. Мы тоже хотим узнать, в чем конкретно обвиняют Икрама Сатаровича и меня, кто сказал, что я давил на суд и что я звонил судьям. Мало того, даже говорят, что я встречался с нынешним оппонентом Кима. Я, например, знаком с Кимом, но Рябушкина не знаю, я его видел всего раз в жизни. Думаю, что многое выдумано.
Касымалиева: — Нарын мырза, мой первый вопрос вам. Как вы только что сами слышали, Фарид Ниязов говорит, что все обвинения, приведенные в обращении «Вечернего Бишкека», — это бесплодная недоказуемая клевета. Как вы можете доказать, что между названными тремя людьми и Рябушкиным есть связь?
Н.Айып: — Рябушкин продал свою долю в 2000 году. Начиная с этого времени, а прошло уже 15 лет, он не имеет отношения к «Вечернему Бишкеку». Почему суд удовлетворяет в сентябре прошлого года его иск, если он уже давно не имеет отношения к газете?
Если бы суд действовал в правовом поле, такого решения никогда быть не могло. Это первое и главное доказательство. Без давления сверху ни один суд не мог принять такого решения. Какие еще нужны доказательства?
Если вы продали свою квартиру 15 лет назад, как вы можете требовать назад свое имущество по прошествии такого времени?
Доверие к власти
Касымалиева: — А почему названы имена этих трех конкретных людей?
Н.Айып: — Многие люди видели и знают, кто решает вопросы. Фарид Ниязов говорит, что не знает Рябушкина, но сейчас его знает чуть ли не весь Кыргызстан — от Ат–Башы до Алая. Как он может говорить, что не знает?
Он говорит, нет доказательств, что он оказывал давление. Но в том–то и дело, что, когда оказывают давление, никакие документы не составляют и не подписывают. В этом и проблема, что такие вещи не делаются открыто.
Касымалиева: — Вопрос вам, Нурбек мырза. На прошлой неделе Икрам Илмиянов написал прошение об отставке в связи с обвинениями «Вечернего Бишкека». В своем заявлении он говорит, что не может терпеть голословные обвинения. Сегодня президент принял его отставку. Если все эти обвинения голословны, почему он подал в отставку?
Касымбеков: — Эта эпопея с «Вечерним Бишкеком» продолжается с прошлого года, уже около года. Все мы это знаем. За это время газета выдвинула много обвинений и сейчас обвиняет конкретно Икрама Илмиянова, Фарида Ниязова. Все мы люди, когда идет такое очернение, действительно, невозможно терпеть.
Касымалиева: — Настолько тяжело стало?
Касымбеков: — Он же в своем заявлении отмечает, что до этого уже несколько раз просился в отставку. По–моему, все это было учтено, и сегодня его уволили.
Касымалиева: — Нарын мырза, после заявления Илмиянова некоторые эксперты отмечали, что в обществе несколько снизилась поддержка президента и появилось чувство, что надо вернуть доверие народа. Вы с этим согласны?
Н.Айып: — Конечно, доверие снизилось и снижается. Вот, в начале 2012 года, сразу после президентских выборов 2011–го, он объявил широкую борьбу с коррупцией, но где результаты? Из–за этого тоже снижается доверие. А после таких судебных дел еще более снижается.
Если суды, которые вообще не должны были принимать заявление Рябушкина, принимают решение в его пользу? Начиная с сентября в «Вечернем Бишкеке» провели уже третью проверку финансовой деятельности и ничего не нашли. Все это и есть давление.
Касымалиева: — Отставка Илмиянова изменила отношение общества к аппарату президента?
Н.Айып: — В какой–то мере, может быть, изменила, если это считать началом, но я не очень верю, что ситуация может улучшиться, потому что проблемы уже слишком глубоко коренятся, и никто уже никому не верит, особенно власти.
Касымалиева: — Нурбек мырза, в обществе превалирует мнение, что Илмиянов был очень влиятельной теневой фигурой, человеком, который решал многие вопросы, связанные с кадрами и бизнесом. Его отставку некоторые связывают и с предстоящими осенью выборами и считают, что он одним выстрелом убил двух зайцев и ушел, чтобы готовиться к выборам. Как вы считаете?
Касымбеков: — Я не могу согласиться с тем, что он ушел, чтобы готовиться к выборам, потому что еще много времени до старта избирательной кампании. Это начнется в августе.
Про Икрама Илмиянова много пишут, особенно «Вечерний Бишкек» его так негативно характеризует. Я, до того как стать депутатом, работал в аппарате президента на уровне заведующего отделом и не заметил, что он решает кадровые вопросы так, как преувеличенно сообщают в газетах. По моей оценке, он точно выполнял те функции, которые входят в его полномочия, и занимался только своими обязанностями. В большую политику он не вмешивался, публичным человеком не был…
Касымалиева: — Так он будет участвовать в выборах?
Касымбеков: — Это надо спросить у него самого.
Невидимые вершители судеб
Касымалиева: — Нарын мырза, в обращении говорится, что Фариду Ниязову нужен медиаресурс, а Икраму Илмиянову и бывшему телохранителю президента Эркину Мамбеталиеву — деньги. А Фарид Ниязов сообщил на пресс–конференции, что у президента нет никакой связи с Мамбеталиевым. У вас есть опровергающие это аргументы?
Н.Айып: — Все общество говорит, газеты пишут, просто на улице встречаешь людей — все говорят, что в Бишкеке несколько офисов, где Мамбеталиев принимает людей, даже министры ездят к нему с отчетами и спрашивают, нравится ли президенту то, как они работают?
То же самое было до сегодняшнего дня и с Икрамом Илмияновым. Очередь просителей в кабинет его непосредственного шефа Данияра Ильича Нарымбаева была гораздо короче, чем в кабинет Илмиянова. Вот из–за таких вещей наше общество такое испорченное, и именно поэтому мы об этом пишем. Майрам Акаева ведь тоже не подписывала никаких документов, но все знали, что многие вопросы в стране решает она.
Касымалиева: — Фарид Ниязов говорит, что президент не виделся с Эркином Мамбеталиевым уже 10 лет.
Н.Айып: — В это невозможно поверить, как такое может быть? Как он тогда освободился из заключения?
Касымалиева: — «Вечерний Бишкек» напрямую обвиняет Эркина Мамбеталиева…
Н.Айып: — Кого еще мы должны подозревать? Фарид Ниязов отвечает за средства массовой информации. Кто тогда, если не они?
Касымалиева: — У вас есть все документы и доказательства?
Н.Айып: — У нашего юриста лежит около ста листов документов. Я некоторые из них захватил с собой. Вот это — договор от 26 апреля 2000 года, по которому Александр Рябушкин продал компании «Петровски корпорейшн» свою долю, и с этого момента он не имеет никакого отношения к имуществу.
Касымалиева: — Нурбек мырза, Фарид Ниязов сообщил журналистам, что президент уже десять лет не связывался с бывшим своим телохранителем Эркином Мамбеталиевым. Однако некоторые гражданские активисты говорят, что осужденный к 25 годам за убийство полковника Чыныбая Алиева и депутата Жыргалбека Сурабалдиева, но освобожденный в 2010 году Эркин Мамбеталиев даже сейчас является влиятельным человеком, близким к власти, который занимается делами одной из партий. Это правда?
Касымбеков: — Я это впервые слышу от Нарына, я этого человека вообще не знаю и не видел его.
Касымалиева: — Никакой информацией не владели до этого?
Касымбеков: — Нет.
Касымалиева: — И даже когда Фарид Ниязов сказал о нем на пресс– конференции, у вас никаких вопросов не возникло? Вы им не заинтересовались даже после обращений «Вечернего Бишкека»?
Касымбеков: — Я читал, что его обвиняют, что он был осужден во времена Бакиева, но был оправдан после апрельской революции. Но надо было спрашивать в те времена — почему его оправдали?
Н.Айып: — Много пишут и спрашивают в средствах массовой информации, но ведь никакого ответа нет.
Касымбеков: — Таких людей, кого оправдали после революции, довольно много. В нашей жизни, вы же знаете, такое бывает. Кто–то не нравился прежнему режиму и был осужден…
Касымалиева: — Но здесь речь идет об убийстве человека…
Касымбеков: — Я же говорю, что он был освобожден решением суда, его же не просто так освободили.
Кто все–таки рейдер?
Касымалиева: — Свое мнение по проблеме высказал и Александр Рябушкин. Давайте послушаем и посмотрим, а потом продолжим нашу дискуссию.
Рябушкин: — Сегодня, откровенно говоря, идет спор двух хозяйствующих субъектов — я и Ким. В свое время Ким, не поставив меня в известность, рейдерским образом отобрал мою долю в «Рубиконе». Две судебные инстанции решили дело в мою пользу и определили мои права. Я действую согласно этим решениям.
Сейчас редакция попала в центр политических игр. Я после 2005 года тоже обращался в суд, но во времена Бакиева мне невозможно было выиграть суд, потом я после 2010–го тоже обратился в суд, я всегда защищал свои права.
Меня пытаются связать с Фаридом Ниязовым или Кабаем Карабековым, но все это неправда. Если сказать честно, в 2005 году рейдерами были Ким и Адиль Тойгонбаев, потом к этому процессу добавился Максим Бакиев.
Между мною и Кимом есть коммерческие разногласия, у него свое мнение по нынешней ситуации, у меня — своя правда. Решать эту правду я намерен в судах.
Касымалиева: — Нарын мырза, Рябушкин говорит, что в связи с давлением со стороны Адиля Тойгонбаева он был вынужден продать свою долю в 50 процентов в «Рубиконе» всего за 5 тысяч сомов, а потом Ким его уволил, и он остался на улице. Он приводит аргумент, что Ким работал на Бакиева. И кто сейчас рейдер — Ким или Рябушкин?
Н.Айып: — Рейдер сейчас на самом деле — власть. Вы говорите, что он продал свою долю всего за 5 тысяч сомов. Так могло быть записано в договоре, но он сам хвастался перед сотрудниками «Вечерки» того времени, что продал за 100 тысяч долларов. Я тогда не работал в газете, но люди, работавшие тогда, свидетельствуют, что он пришел и хвастал, что получил 100 тысяч долларов.
В то время элитные трехкомнатные квартиры стоили, наверное, около 20 тысяч долларов, поэтому цена пяти элитных квартир — это немалые деньги. Сейчас каждая такая квартира стоит, по–моему, под 200 тысяч долларов. Это во–первых.
Во–вторых, он говорит, что его долю отняли рейдерским способом и выгнали с работы. На самом деле Рябушкин создал вместо «Рубикона» компанию «Айрек» и еще 5 лет работал гендиректором «Айрека». И никому не жаловался, что отняли его долю.
Он обманывает сейчас, это все ложь, что он говорит. Он спокойно работал 5 лет, потом в 2005 году случилась первая революция. После этого Ким подал в суд, и судебным решением компания «Петровски корпорейшн» была выведена из состава учредителей…
Касымалиева: — А как Ким стал владельцем 100 процентов акций? Некоторые говорят, что это является загадкой.
Н.Айып: — Никакая не загадка. Компания «Петровски корпорейшн» была выведена из состава учредителей, есть все документы, все это можно же проверить. Если одного учредителя вывели из состава, второй учредитель становится стопроцентным владельцем.
Но первый учредитель, доля которого сократилась до нуля, имеет право на компенсацию, и Ким был готов выплатить «Петровски корпорейшн» материальную компенсацию, но ведь никто не приходит. Найдите эту компанию «Петровски корпорейшн», пусть придет.
Касымалиева: — То, что Александр Рябушкин вдруг возник как раз перед выборами и суд сразу решил спорный вопрос в его пользу, у вас не вызывает подозрений?
Касымбеков: — Нет. Суд же решает эти вопросы не перед выборами, судебный процесс длится уже около года.
Касымалиева: — Он же в суд только в прошлом году обратился.
Касымбеков: — Суд возвратил ситуацию к прежнему состоянию, которое было 10 лет назад, и вернул Рябушкину 50 процентов.
Н.Айып: — Пятнадцать лет назад.
Касымбеков: — Ким владел 49 процентами акций, и где он взял еще 51 процент и стал владеть 100 процентами?
Н.Айып: — Я же только что объяснил, что был суд, и это было сделано судебным решением. Рябушкин пытался оспорить это решение суда и дважды обращался в суд — в 2006–м и 2011 годах, но оба раза ему отказали в иске, показав, что он не имеет права претендовать.
Касымалиева: — Вы об этих судебных решениях знаете?
Касымбеков: — Последний суд, насколько я знаю, был в пользу Рябушкина, и сейчас он владеет 50 процентами акций. А Ким не пускает его к руководству и оказывает давление на своих сотрудников.
Н.Айып: — Назовите хотя бы одного человека, на кого Ким оказывает давление.
Касымбеков: — Вы тоже работаете в «Вечернем Бишкеке» и не можете быть независимым.
Н.Айып: — Почему?
Касымбеков: — Потому что работаете и там получаете зарплату.
Н.Айып: — По такой логике вы тоже не можете быть независимым и во всем зависите от спикера и делаете только то, что вам скажет спикер.
Касымбеков: — Нет, я депутат. Я представитель народа.
Н.Айып: — Значит, депутаты могут быть независимыми, а больше никто быть не может?
Касымбеков: — Я представитель народа.
Рукотворный хаос
Касымалиева: — По этой проблеме разные мнения высказываются и в Жогорку Кенеше. Лидер фракции «Ата Мекен» Омурбек Текебаев заявил, что не сомневается, что за этим делом стоят очень влиятельные люди. Давайте послушаем его мнение и затем продолжим дискуссию.
Текебаев: — Не знаю, имеют ли отношение к событиям вокруг «Вечернего Бишкека» Илмиянов или Ниязов, но не сомневаюсь, что в деле замешаны влиятельные люди. Почему? Потому что Рябушкин, человек, владевший половиной имущества, в начале 2000 годов продал свои акции фирме Адиля Тойгонбаева «Петровски корпорейшн». После продажи он работал в газете, был редактором, руководил рекламным агентством пять лет, до 2005 года.
Это доказывает, что он продал свою долю добровольно. И через 15 лет, в 2014 году в апреле, Рябушкин неожиданно снова обращается с заявлением в суд и говорит, что он не знал, что его долю приобрела компания «Петровски корпорейшн», только сегодня узнал. Он просит продлить срок давности и дать возможность рассмотреть дело снова. Это через 15 лет.
Если он сам продал, а потом работал 5 лет у новых хозяев на руководящих должностях, как он мог не знать, что уже не является хозяином? Это не вкладывается ни в какую логику. И не соответствует никаким законам.
Это доказательство того, что кто–то дал задание судам. Я могу сказать, что происходит попытка захватить рейдерским способом «Вечерний Бишкек» или его часть. Я могу это сказать абсолютно точно.
Касымалиева: — Лидер коалиции большинства Феликс Кулов тоже сообщил, что происходит попытка захвата газеты рейдерским способом и что это надо уточнить. Президент дал задание правоохранительным органам тщательно проверить ситуацию, однако, как сообщает редакция издания, расследование идет однобоко, и тех, кто проверяет, больше интересуют вопросы — кто был автором обращения, кто подписал, сколько человек подписали, а не сама проблема. Скажите, почему?
Касымбеков: — По фактам, которые указаны в обращении, обязательно должно проводиться уточнение, а в обращении приводятся главным образом сведения, больше похожие на сплетни, конкретных фактов нет. Кто проводит рейдерство, кто оказывает давление?
Н.Айып: — Там же указаны конкретные фамилии…
Касымбеков: — Всего две фамилии.
Н.Айып: — Три.
Касымбеков: — Да, три, но каким образом они оказывают влияние, это же правоохранительные органы должны уточнить, сейчас как раз идет уточнение. Генеральная прокуратура и Госкомитет национальной безопасности сейчас работают, делать сегодня выводы рано.
Касымалиева: — Рябушкин говорит, что сейчас в издании идет давление, вплоть до увольнения тех, кто отказался подписать обращение.
Н.Айып: — Такого нет совершенно.
Касымалиева: — Вы, как сотрудник издания, это не подтверждаете?
Н.Айып: — Такого нет и быть не может. Я хочу отметить одно обстоятельство. Был суд в 2005 году, решением этого суда «Петровски корпорейшн» был выведен из состава учредителей и его доля стала равной нулю, а доля Кима повысилась до 100 процентов. Это было сделано решением суда. Это судебное решение никто еще не отменил.
В 2006 году Рябушкин пытался опротестовать это решение, но ему вполне обоснованно отказали. И это решение суда тоже никем еще не отменено. В 2011 году Рябушкин еще раз обратился в суд, но и на этот раз ему отказали в иске.
И сейчас, когда новый суд в сентябре принимает противоположное решение, не отменив ни одного из тех трех судебных решений, что за хаос вносится во всю судебную систему? Получается, я могу пойти в Свердловский суд и продать свою квартиру, а потом через Первомайский суд снова стать ее владельцем. Это что, неразбериха может начаться с имуществом? Подумайте сами.
Как отреагирует общество?
Касымалиева: — Можете ли вы представить, что по этому делу допросят Эркина Мамбеталиева? Их тоже вызывают и допрашивают, как сотрудников «Вечернего Бишкека»?
Касымбеков: — Если вы представите конкретные факты, правоохранительные органы обязательно расследуют. В это можно верить. У нас даже депутаты или министры, невзирая на чины, отвечают.
Н.Айып: — Вы же не даете снять депутатскую неприкосновенность, когда обвиняют какого–либо депутата. Сколько таких случаев уже было, когда даже представляют доказательства, но вы не лишаете депутатов правового иммунитета. Как вам не стыдно так говорить?
Касымалиева: — У нас заканчивается время, поэтому очень коротко. Если Рябушкин окончательно выиграет в суде, он уже выиграл 50 процентов доли, теперь просит компенсировать утерянную выгоду и требует за 15 лет 16 миллионов долларов. Если он выиграет, какова будет судьба газеты?
Н.Айып: — Я не знаю. Что бывает после рейдерского захвата? Мы можем сделать вывод, что законы не работают, что в стране нет верховенства закона. Я не знаю, какое влияние это окажет на общество. В обществе и до этого было мало доверия к власти, а после такого решения никакого доверия не останется.
Суды принимают противоположные решения, не отменив предыдущие вердикты, и говорят при этом, что нет доказательств. Разве Айдар Акаев подписывал какие–то документы, что вот этот объект он захватит рейдерски? Никто такие расписки не пишет.
Касымалиева: — Как вы представляете, каким будет итог этого дела? Если обвинения, приведенные в обращении газеты, не будут подкреплены, против ее руководителей могут быть открыты дела. Если будут доказаны, то должна быть рассмотрена ответственность названных трех лиц. Возможно ли поставить точку в этом деле? Это все–таки не рядовое дело.
Касымбеков: — Я думаю, что любое дело всегда доводится до конца, любое дело имеет начало и имеет конец. Судебный процесс продолжается, в конце концов решение будет вынесено. Мы живем в правовом государстве, строим его. Если будут какие–то обстоятельства, те же судебные решения могут быть пересмотрены по вновь открывшимся обстоятельствам. Мы это все знаем. Точка в этой проблеме будет поставлена, я думаю.
Касымалиева: — Все мы говорим, что судебная реформа никак не доводится до конца. Если рассмотреть вопрос с этой стороны, можно ли верить, что будет вынесено справедливое решение?
Касымбеков: — Можно верить. Вы сами знаете, судебная реформа идет, есть случаи, когда сами судьи попадаются со взятками, они отстраняются от должности, их тоже судят, вы знаете. Кроме того, разрабатываются новые редакции законов, сейчас обсуждаются 8 новых законов.
Касымалиева: — Извините, у нас закончилось время. Всем большое спасибо. Мы сегодня обсудили ситуацию, сложившуюся вокруг газеты «Вечерний Бишкек». В дискуссии приняли участие депутат Жогорку Кенеша Нурбек Касымбеков и шеф–редактор отдела политики «Вечернего Бишкека» Нарын Айып. Передачу вела я, Айзада Касымалиева. До новых встреч в эфире!
Радио «Азаттык».
Перевод на русский язык «Вечернего Бишкека». Оригинал передачи можно посмотреть здесьили на сайте радио «Азаттык».
