Наталья Синдеева о конкуренции, цензуре и будущем
В конце апреля российский независимый телеканал «Дождь» отметил седьмую годовщину с момента запуска. В первые годы вещания телеканал пытался рассказывать о моде, о лайфстайле, но в 2011 году, на волне протестов выяснилось, что аудитории нужны новости и политика. «Дождь»оперативнее и подробнее других медиа освещал массовые митинги сторонников и противников действующей власти.
В январе 2014 года телеканал в один день отключили от всех кабельных сетей – партнеры «Дождя» объясняли это тем, что возмущены опросом, опубликованном в редакционном твиттере. Вещание «Дождя» осталось только в интернете. Чтобы выжить, телеканал ввел платную подписку на эфир и эксклюзивные материалы.
В июне 2016 года главным редактором телеканала стал Роман Баданин, занявший место ушедшего с «Дождя» Михаила Зыгаря. Баданин и команда журналистов-расследователей выпустили на РБК несколько материалов, посвященных жизни семьи Путина, в том числе предполагаемых дочерей президента. После публикации заметки об устричной ферме, которая перегораживает подход со стороны моря к «дворцу Путина» в Краснодарском крае Баданин был вынужден уйти из РБК, а оставшимся журналистам прочитали знаменитую лекцию о «двойной сплошной».
Журналист Настоящего Времени и бывший ведущий «Дождя» Тимур Олевский поговорил с создателем и гендиректором телеканала Натальей Синдеевой о цензуре, запрете вещания в Украине, поколении ютуб-блогеров и неизбежной смерти телевидения.
— Ты обиделась на Украину за то, что отключили Дождь?
— Нет, не обиделась вообще, ни секунды. Я просто… мне казалось это странным, именно эти формулировки. Ведь мы же знали. Нам за полгода до этого сказали: будет такой-то закон. Мы изменили, мы потратили огромное количество денег.
— Все, что могли, сделали.
— Мы убрали рекламу. Мы постарались соблюсти закон. Но, простите, карта России с Крымом или без, мы живем здесь по закону Российской Федерации, и мы должны сделать так.
— А у тебя есть ощущение, что это отключение Дождя – это и есть знак того, что страны действительно совсем разошлись?
— Возможно. Я не знаю. Для меня это какая-то невероятная боль до сих пор. Когда я бываю за границей и встречаю людей, которые из Украины, я же не знаю, откуда он, с какой он позицией. Я встречала разных людей, это могли быть люди с пророссийской позицией, с украинской позицией. Мне с каждым из них хочется поговорить и извиниться, сказать: мы, люди, не виноваты, что такое случилось. И, слава богу, что люди, как правило, открыты.
— Знаешь, почему я тебя об этом спросил? Я хотел тебе задать вопрос: есть ли законы, которые ты исполняешь – российские – но не хочешь исполнять? Какие они?
— Сейчас я тебе не скажу, но таких много. Не то что не хочу, я даже об этом не думаю. Сейчас постоянно что-то меняется, я не слежу специально. Мне не нравится, что нельзя выходить на улицу и собираться всем вместе. Но я же все равно исполняю этот закон. Есть что-то, что мне точно не нравится. Можешь конкретизировать?
— Я по-другому спрошу. Есть ли у тебя впечатление, что и ты, и канал, и все журналисты к любому закону могут адаптироваться, вопрос даже в том, могут ли они его обходить, адаптируясь или нет? Это игра такая или все всерьез?
— Мы не ставим себе задачей обходить закон. Это неправильно. Нам может не нравиться, мы можем говорить об этом в эфире, мы можем вести какие-то обсуждения в момент принятия закона, спрашивать, задавать вопросы парламентариям, почему они приняли такой закон. Но если он уже принят, нравится нам или не нравится, мы по нему живем, мы точно не пытаемся обходить.
Для нас любой обход или куда-то шаг в сторону – это просто повод, который мы можем дать. Поэтому мы законопослушны, прозрачны, пушисты, я не знаю, какие еще надо сказать слова.
—У «Дождя» появляются конкуренты там, где вообще их и быть, казалось, не могло. Молодые какие-то ютуберы, Фонд борьбы с коррупцией. Это все конкуренты?
— Конечно. Я могу сказать, что я в последние две недели об этом говорю практически каждый день. Это вызов, который стоит перед всеми классическими СМИ, не только перед «Дождем». Другое дело, что мы быстро перестроили работу, мы пошли во все соцсети, стали диджитал. Но еще даже два года назад мы не могли представить, что тот же ютуб-канал станет нашим прямым конкурентом. И это вызов, который ты принимаешь и отвечаешь, каждый день задаешь себе один вопрос: а что будет через год, через два? Мне кажется, что телек как телевизор все-таки умрет. Книги не умерли, театр не умер, а телек…
— Как способ получения информации.
— Из большого линейного такого вещания. Умрет, конечно.
— Ты понимаешь, как устроен бизнес у людей, которые ведут эти блоги? Они такие прям независимые ребята, которые все делают на три копейки, или это уже прям…?
— В том-то и дело, что это еще и прекрасный бизнес. Я вчера общалась с Юрием Дудем, если ты, наверное, видел за последние несколько недель…
— Миллионы просмотров.
— Я говорю: «Юра, ты большой молодец, очень круто. Расскажи, я же понимаю, что тебя телеком уже даже не заманить». Он говорит: «Нет, нет, конечно» — «Почему?». Первое — полная свобода. «Дождь» свободный, но мы же не можем ругаться матом. Когда ты смотришь интервью, когда он разговаривает со Шнуром, и это невероятно обаятельно, это то самое, когда русский мат…
— Уместен.
— Который кайфовый.
— Соленый такой, да.
— И в этом кайф. И это хорошие деньги, потому что ютуб сейчас платит многим блогерам за видео. Плюс ютуб делится доходами от рекламы, которая размещается в этих программах. Мне Дудь сказал, что его гонорар, тот доход, который он получает от ютуба, в четыре или сколько-то раз выше, чем он получал от «Матч ТВ». Я не думаю, что там была маленькая зарплата, то есть это вполне себе приличные деньги.
— Я знаю, что многие ютуб-блогеры, которые какой-то лайфстайл рассказывают все время, они все уже в структуре. Например, есть структура BAZELEVS Бекмамбетова. Это же люди, которые на самом деле не самостоятельные, и всегда можно предположить, что сейчас они говорят-говорят, а завтра включат кнопку или выключат кнопку.
— Я думаю, там все по-другому устроено. Я думаю, что и BAZELEVS, и другие компании берут их на контракты как артистов, и получают какой-то процент, какие-то преференции получают от компании. Но при этом пока ютуб настолько свободная площадка, эти блогеры настолько избалованы этой свободой, что как только они почувствуют давление, они быстро выскочат из этих оков. Другое дело, что могут заставить ютуб что-нибудь подкрутить.
— А что тогда самый модный канал три года назад – «Дождь» – может этому противопоставить?
— Очень сложно. Для нас это вызов, я не знаю, как конкурировать с ними – ну никак. Просто стараться делать не хуже. Но все равно есть журналистика, есть верификация, есть фактчекинг и так далее, есть доверие. Если мы говорим про серьезную журналистику, про расследования, про эксклюзивные новости, доверие к СМИ будет еще долго оставаться высоким.
— А это не правда, что это история для молодых? Потому что ведь Дудь – он состоявшийся журналист, и по тому, как он ведет интервью, видно, что он просто очень хорошо к ним готовится, дай бог каждому готовиться так к интервью.
— Да.
— При этом ощущение, если спросить, что такое ютуб-канал – это канал для 16-летних, которые пришли и захватили мир.
— Я думаю, это тоже меняется. Я с удовольствием посмотрела много интервью Дудя, и мне далеко не 16 лет, и мне уже все равно, смотрю я в ютубе или нет. Качество контента будет определять эту аудиторию.
— Про расследования. Ты занимаешься расследованиями.
— Я – нет.
— Я имею в виду телеканал Дождь.
— Даже как телеканал Дождь и редакция.
— Почему ты так сказала?
— Я объясню. Потому что, понимаешь, как только создалась новая редакция – с новым главным редактором, с людьми, которые пришли…
— Это люди много времени работали на РБК и не только, многие из них оттуда, они прославились там своими расследованиями, в том числе и касаемо первых лиц государства, они оттуда ушли, и большая часть этой команды, так или иначе, собралась теперь здесь.
— И у редакции эта компетенция. И первый раз на Дожде появилась, например, догма журналистская, которой никогда не было, которую привнес Рома, как главный редактор (интервью записывалось до объявления, что Роман Баданин временно покинет пост главного редактора для учебы в США – НВ).
— Роман Баданин.
— И ты знаешь, я прочитала эту догму, она очень здравая, она правильная. Я сама ее… я не должна ее подписывать, но я ее для себя подписала. Мы договорились об этих правилах игры, и по нашим договоренностям я, как генеральный директор, не вмешиваюсь, и это я зуб даю, в работу редакции с точки зрения журналистики, слов, смыслов, содержания, расследований и так далее.
Я узнаю о том, что мы сделали, из эфира или с сайта или из общих совещаний. И я стараюсь не нарушать это правило. Единственное, во что я влезаю и продолжаю влезать или не влезать, – это все, что касается авторских программ – как это выглядит, какая картинка, какой ведущий нам нужен, какой не нужен, кого посадить в кадр, кого не посадить в кадр – вот за это продолжаю отвечать я.
— А тебе не кажется, что ты должна продолжать отвечать не только… ок – контент сам по себе понятен, но за оформление этого контента не отвечает в должной мере никто. Почему — сейчас объясню. Вот делает расследование редакция Баданина, и это классное расследование, делает расследование редакция Навального – и это тоже классное расследование. Но у него оформление очень классное.
— Последнее – да, было прекрасное, молодцы, они научились это делать. Я тоже не очень умею делать, мы стараемся, к нам уже такие стали высокие требования. Надо делать все очень быстро, и команда, которая пришла, не могла быстро этому научиться.
— Она учится. Ты вообще как поженила две команды?
— Сложно. Ты понимаешь, я вдруг поняла, что все равно главная женилка этого всего – даже не совместные пьянки и разговоры. Это совместная работа. И когда эта работа начинает получаться, то в этот момент и происходит это сращивание. Но сложно: какие-то люди ушли, кто-то ходит до сих пор обиженный немножко, кто-то принял все. Но это, понимаешь, «Дождь» – к сожалению или к счастью – все равно такая большая семья. Как я ни пытаюсь от этого уйти и превратить это в бизнес-структуру, все равно меня-то никуда не деть, я все равно все свое сюда экстраполирую.
— Показатели у «Дождя» какие? «Дождь» все еще стартап или еще нет?
—Если по состоянию, по драйву, который есть внутри, мы уже семь лет стартап, но каждый раз он разный. В том числе и внешние обстоятельства заставляют, в том числе появление ютуберов. Мы не можем просто сидеть и смотреть, мы должны думать, как нам уметь конкурировать с ними, при этом оставаясь тем, кем мы являемся.
С другой стороны, есть внутренний стартап: идет обновление, новые люди — и это опять стартап. Если говорить про показатели аудитории, денежные и так далее, то мы растем. Но так как мы живем на подписке, 70% нашего бюджета (70% — это вообще уникальный в России случай) – это подписка, а 30% – это 15% реклама и 15% дистрибуция канала за границей, и мы себя кормим сами уже два года.
— То есть ты все еще думаешь, что «Дождь» сможет зарабатывать деньги.
— Конечно, 100% сможет.
— Потому что, смотри, РБК ведь не зарабатывает деньги, никто не зарабатывает в этом бизнесе деньги.
— В том-то и дело, что мы единственные. Мы единственные, кто научились, как минимум, себя кормить. Я жутко горжусь тем, что мы сделали, но проблема в том, что никто в это не верит. Все считают, что есть какая-то тихая рука, которая мне там что-то где-то дает, помогает.
— А люди, которые платят, – это те люди, которые смотрят? Или это еще немного…?
— Уже практически не осталось той волны, когда покупали подписку, чтобы поддержать «Дождь», независимо от того, смотрят или не смотрят. Мы сознательно до последнего уходим от этого образа, имиджа несчастных. Если хорошо работаем – люди покупают подписку, работаем плохо – люди отписываются. Какой-то провал – и пошли подписчики вниз, что-то опять сделали – и пошли вверх.
— Как получилось, что к тебе пришла команда людей, которые делают острые расследования, но при этом отношения с властью на вид у «Дождя» стали лучше?
— Я не знаю, что такое лучше. Я знаю только, что последние два года был блок на приход на «Дождь».
— Да.
— Жесточайший. Он и сейчас остается, я говорю про чиновников. Но он немножко смягчился, но, мне кажется, не потому, что какой-то штаб сказал: ну все, ладно, отпускаем. Нет, это в том числе команда, которая пришла, это их работа с ньюсмейкерами, то, чего у нас…
— То есть они заставляют себя уважать качеством работы.
— Да. Вот, например, последнее сейчас расследование про Володина-Неверова.
— Хотел с вами про это поговорить.
— Послушай, ты можешь себе представить, чтобы вот тогда, когда это случилось, чтобы Неверов дал нам какой-то комментарий или пришел на «Дождь»? А сейчас он говорит: «Наверное, да, мне надо будет прийти на «Дождь» и объясняться», понимаешь?
— Ого.
— То есть не то чтобы «объясняться» – «оправдываться», нет, у них нет такой даже мысли.
— А почему?
— Может быть меняется контекст, все настолько стало публичным, настолько прозрачным. Это как с вырезанными выступлениями на «Нике», это все равно посмотрел весь интернет. Так и здесь. Это уже все равно все прочитали, все увидели, все равно надо что-то отвечать.
— Значит ли это, что ты должна отправлять главного редактора или каких-то журналистов на эти брифинги в администрацию президента или они сами это делают с удовольствием? Как это вообще устроено?
— Ты мне сейчас задал вопрос, я даже понятия не имею.
— Надо объяснить: в России принято собирать журналистов, не только «Дождь», конкретно «Дождь» нагибать, а просто так принято общаться с журналистами – звать в комнату и рассказывать повестку. Долгое время «Дождь» не звали в комнату.
— Я и сейчас не знаю, зовут нас или нет.
— Ну, по тому, какие новости выходят – зовут.
— Ты знаешь, наверное, правы, если бы вы задали вопрос именно Баданину, он бы точно сказал.
— Тебя это не интересует?
— Честно?
— Конечно, да.
— Не интересует вообще. Впервые за много лет я сплю спокойно с точки зрения того, что этим руководит Рома. Не в смысле, что мы делаем, а в смысле, что он правильно все решит сам. Надо идти на этот брифинг, не надо – он решит. Поэтому когда случилось первое расследование, опять же, про Володина, я об этом узнала через три дня. И я подумала: как хорошо, что я узнала про это через три дня.
— Слушай, смотри, какая интересная история. Ведь все же привыкли к тому, что публикуются расследования, потому что все понимают, что у Володина, у Неверова, у кого угодно есть деньги, все знают, что они у них есть.
— Это никого уже не удивляет.
— Это особенно не удивительно, и можно найти их, не найти их. Но если их найдут, то им за это точно ничего не будет. Наверное. По крайней мере, и каналу тоже за это особенно ничего не будет. Есть темы, которые ты точно понимаешь, что если это сделать, то будет, и это будет прямо большой проблемой для СМИ? Какие они?
— Опять же, я не могу ответить на этот вопрос. То есть могу предположить…
— Но ты понимаешь, почему с «Новой газетой» получился скандал? С историей с геями в Чечне? Потому что они сработали недостаточно хорошо или потому что это прям такая тема, которая выстреливает?
— Я думаю, такая больная тема, тяжелая тема. Но то, что они сделали – большие молодцы. Ты не можешь сказать: вот это трогаем, а это не трогаем. Есть законы Российской Федерации, которые мы не имеем права нарушать. Нарушим – мы дураки, понимаешь?
Второе – это журналистская этика, журналистская догма. Ты не знаешь, с какой стороны тебе прилетит, ты не можешь представить. Ты говоришь: возможно, это, не знаю, когда ты трогаешь первое лицо. Фиг его знает.
— Возвращаясь к этим самым пресловутым ютуберам и конкурентам, телеканал «Дождь» — это понятное производство. Изначально это был другой телевизор, но все равно даже у другого телевизора должен стоять свет, камеры, суфлер, стол, выпускающий редактор, кнопки и все то, что необходимо, чтобы это вышло в эфир. Вот ютуберы, которые как будто просто сидят за столом, – это то же самое? Или они правда только сидят за столом без света, и это все стоит три копейки?
— Там же по-разному. Сейчас они уже вкладываются: и свет получше, и камеры получше, это же видно. Экономика очень простая: у тебя в фейсбуке цифры приводят, что на один выпуск уходит, условно, 60 тысяч рублей. А зарабатывает он на этом в разы больше. Почему бы не вложиться и не поставить себе свет получше? Но не хочется, ты прям попал ровно в мои мысли…
— Я потому что тоже все время об этом думаю.
— Я тебе могу сказать – не хочется, чтобы оно превратилось в прилизанное телевидение, точно. Ну потому что в этом тоже есть кайф. И, собственно, Дождь когда-то так начинал. Сейчас уже так нельзя, мы уже должны быть более респектабельными.
— Почему вы стали вдруг респектабельными?
— Ну вот ты почитай подписчиков, которые пишут.
— А что пишут подписчики? Хотят, чтобы вы были респектабельными?
— Они сами иногда не знают, чего хотят. Они говорят: вот, ведущий ошибся, не так сказал, технический какой-то брак, еще что-то. Почему? Требования повысились. Чуваки, вы уже 7 лет работаете, вы уже выросли из этих штанишек, будьте взрослыми, более профессиональными. С другой стороны, я говорю: помните, как мы начинали? У нас не было ни одного телевизионного журналиста, кроме [Анны] Монгайт.
— Все учились.
— Все учились на эфире. Я тут недавно говорила в интервью: вспомните, как вещал Олевский первое время, Зыгарь, которого вы сейчас приводите в пример – «Олевский, как он прекрасно ведет». Человека без эфира не научишь, потому что ты не можешь учить за кадром, сколько бы он ни репетировал, потому что другой нерв. Поэтому когда мы сажаем нового ведущего, очень хорошего журналиста в эфир, они спрашивают: почему он заикается? А как его научить?
— А скажи мне тогда свое мнение про СМИ Навального, как ты вообще относишься к политическим СМИ?
— Чем больше бы их было, живых и честных, тем лучше было бы.
— Ты не считаешь, что это проблема, что есть какое-то СМИ, которое явно партийно обслуживает?
— Смотри, Америка. Все равно с точки зрения свободы слова, демократии и так далее это один из лучших примеров – сколько бы ни было критики, но в целом существуют законы, по которым живет страна. Там был прекрасный канал CNN, который всегда, с одной стороны, со взглядами был, но при этом говорил: ребята, у нас нет взглядов, нет позиций. И вдруг появляется канал Fox, который создается как партийный канал республиканцев.
— Никто не скрывает.
— С ярков выраженной позиций, не скрывающий этого. Они сказали: мы будем мочить, топить за этих людей, вот наш электорат. И взрыв – рейтинги, цифры. Потом либерал-демократы подумали: что-то нам тоже надо создать. Создается канал MSNBC, тоже с ярко выраженной демократической повесткой. И это нормально, и это круто. Если бы мы существовали в двухпартийной или многопартийной системе, это в каком смысле круто – потому что у людей появляется выбор.
— Телеканал «Дождь» все время пытались впихнуть в какую-то политическую историю.
— Именно потому, что у нас нет двухпартийности, мы и не можем играть в эту игру. До всех наших проблем был очень длинный момент, когда мы повзрослели, когда мы стояли над схваткой, когда к нам стали приходить все, и мы стали площадкой для дискуссий.
Потом случилось то, что случилось, мы были в обороне. Мы никогда не были оппозиционными, и понятно, ты невольно становишься в оппозицию, потому что тебя бьют-бьют-бьют. Сейчас, опять же, подход Ромы, который над при всех его политических взглядах, журналисты над, никакого…
— Аудитория тогда кто?
— Но ты все равно никуда не денешь свои взгляды. Поэтому эта фраза, тоже все время спорю, объективные/субъективные – нет объективных СМИ, не бывает этого, потому что мы все субъекты – редакция, редактор, я. Это субъекты. И у каждого из нас есть свое видение, взгляд и так далее. Другое дело, что в фактах, двух мнениях мы должны быть объективны. Но в позиции не получается. Аудитория все равно же чувствует, с каким…
— А аудитория меняется? В 2011 году это, наверное, была, в основном, оппозиционная аудитория, – а сейчас?
— Наша задача – сделать так, чтобы аудитория была шире.
— Вам удается взять бывшую аудиторию федеральных каналов? Мне кажется, что она там тоже меняется.
— Это сложно сказать, мы же не можем так посмотреть. Я просто вижу, что сейчас приходит много новых людей.
— Когда-то ты хотела, чтобы «Дождь» показывали в кнопке, это была понятная бизнес-модель. Сейчас это нужно тебе или достаточно уже интернета?
— Больше интернет нужен. Это такое искушение. Конечно, это круто, ну чего там говорить, хотелось бы. Ты делаешь СМИ, хочешь, чтобы его большее количество людей смотрело. С другой стороны, с точки зрения бизнеса, с точки зрения надежности, уверенности и так далее – нет, я больше не хочу туда, я не хочу больше… Самое ужасное – если сейчас ко мне придут и скажут: ну все, включайся. Нет, я скажу – нет.
— Прям скажешь – нет?
— Скажу – нет. Я очень бы не хотела, чтобы ко мне пришли и сказали это, потому что это серьезное искушение. Я не хочу пережить еще раз отключение в один день. И не факт, что я получу нужный объем рекламных денег. Денег становится меньше, деньги уходят в диджитал, телевизионных каналов становится больше, конкуренция растет. Монополизация рекламного рынка, которая, возможно, вообще мне не принесет денег, и на что я буду жить? А подписчики – ну, конечно, я их потеряю.
— Вы модный канал с точки зрения одежды ведущих, внешнего вида, оформления или уже нет?
— У меня нет этого чувства сейчас, что мы модные. Мне очень нравится наше новое оформление, оно такое, мне кажется, очень хорошо попало во время, мы как бы не отстали. Очень смешно было, как это в воздухе все витает. Мы практически в одно время выкатили – LifeNews, РБК, оформление выкатил LifeNews, выкатили мы, очень похожее. Это просто в воздухе.
— Я просто, знаешь, почему? Я смотрю на ведущих федеральных каналов, они все похожи, как будто бы надели обкомовские костюмы, теперь уже итальянские, но все равно обкомовские костюмы, у них толстые шеи такие, серьезные мужчины, они правильные люди, очень правильные люди, и они понятны в Омске будут. Кажется так. И во Владивостоке, и в Рязани будут понятны, и в Москве многим понятны. Лысый лобик. Стоит только в костюме, а это понятно, для кого – это для всех.
— Хочу ли я опять одеть ведущих в свои маечки и свитерочки? Не хочу. Сама не хочу, понимаешь?
— Но у тебя при этом ведущие не эти люди. Я почему спрашиваю – для кого?
— Вопрос же содержания.
— А сколько этих людей, которые ассоциируют себя в своей жизни с теми, кто сейчас сидит за столом Дождя?
— Фиг его знает. Подписчиков – 70 тысяч. Телевизионных зрителей TNS показывает около миллиона последние полгода. Есть зрители SMART TV, есть зрители за границей, мы вещаем во многих сервисах, которые покрывают всю русскоязычную диаспору, и там большая аудитория.
— Помнишь, в 1991 году, когда Союз рухнул, власть поменялась, был такой эксперимент, когда на Первый канал в программу «Время» по очереди завели все каналы, которые претендовали на право вещания. Там Миткова провела один выпуск новостей. А потом это стало НТВ, какой-то еще канал, Невзоров, по-моему, там тоже был. Предположим, завтра Навальный станет президентом – ну предположим, может же чудо какое-то…
— Не знаю, чудо ли это или не чудо.
— Я не уверен, что это чудо, но неважно. Или Медведев вернулся. И сказали: все, бизнес, ты федеральный канал. На нормальных, на честных условиях.
— Я не знаю. Знаешь, почему? Потому что к тому моменту, когда случится это некое что-то, может очень сильно поменяться потребление того, что мы делаем. Какой он будет, телевизор? Мое поколение, поколение наших детей точно уже не будут его вот так смотреть. И тогда нафиг нужна эта федеральная кнопка?
— А ты сможешь поменяться под это изменение? Я не очень понимаю, как работают в этом формате.
— Я тоже не знаю.
