Зарина Ахматова, Варшава-Алматы, Vласть
О качестве СМИ, журналистике в СНГ и эффективности работы ОБСЕ
Ахматова: Позвольте мне немного критики: звучит философски и чуть оторвано от реалий. Скорее всего, дистанция до этой идеальной локации – где-нибудь в России, Казахстане и Норвегии – разная. Если говорить о странах нашего региона, чего сейчас катастрофически не хватает? Был ли момент принятия решения, которое не приняли, возможно, приняли неправильно в последние 10-15 лет? Когда поменялась ситуация?
Рихтер: Журналистика эволюционирует, безусловно. Но я не соглашусь с тем, что определение абсолютно философское – потому что оно применимо и к той ситуации, о которой и вы говорите. Вопрос должен звучать тогда так – что произошло, что не дает выполнять журналистике эту функцию? Либо «Какие условия должны быть созданы, чтобы журналистика выполняла эту функцию?» И достаточно ли журналистике понимания того, ради чего она существует? На последний вопрос я скажу – безусловно, нет. Очень жирное «нет». И в этом смысле журналистика постсоветского региона в целом значительно отличается от журналистики Западной Европы. А вот благоприятные условия, которые бы позволяли журналистике выполнять именно эту свою социальную функцию, а не просто печатать страницы, выпускать программы в эфир, либо даже свободно мигрировать по интернету, полностью не созданы: ни политические, ни правовые, ни экономические.
Ахматова: А существовали ли они прежде?
Рихтер: Везде, конечно же, по-разному, но я думаю, высшей точкой свободной журналистики в регионе был 1990-1991 годы. Тогда условия были – и экономические, и политические…
Ахматова: Когда штормило?
Рихтер: Да. Может быть, не правовые. Но остальные были.
Ахматова: Вы обрисовали некий «стабильный хаос» – систему трясло, и она находилась в таком условном равновесии.
Рихтер: Да, в 1990-1991-м году был скорее такой хаос в головах. Но в положении журналистики, как таковой, хаоса не было – наоборот, было раздвижение границ, от которого профессию не трясло, наоборот – журналисты оставались журналистами, никто не сходил с ума и никто не убегал из журналистики тогда. И это тоже один из признаков стабильности системы.
Ахматова: А вы в тот период работали в университете?
Рихтер: Да, на факультете журналистики.
Ахматова: За чем тогда шли студенты в журналистику?
Рихтер: Это очень интересный вопрос – за чем шли тогда, и за чем приходят сегодня. Этот вопрос меня всегда интересовал. Это тоже эволюция. Ну, чтобы прославиться всегда хотели прийти, и тогда, и сейчас. Но тогда в журналистику шли для того, чтобы помочь читателю и зрителю – найти правду, стать лучше и совершенствоваться. Впоследствии в журналистику стали идти, потому что полагали, что журналистика – это экономически выгодная профессия. Позже, когда даже вчерашним школьникам стало ясно, что журналистика разваливается, как экономическая система, то многие стали идти в профессию из убеждения, что это позволит им учить других.
Ахматова: «Учить» в смысле – просвещать?
Рихтер: Нет, «учить» в смысле – поучать. Учить тому, что такое хорошо и что такое плохо. И это, на мой взгляд, был один из опасных элементов, который и привел к той ситуации, которую мы сейчас имеем.
Ахматова: Как это приходит к людям? Как себя почувствовать доминантой добра и зла и распространять это знание?
Рихтер: Это меня всегда удивляло и поражало – люди в 17 лет считают, что им открылась некая истина, которую не видят их семьи, их окружение. И они полагали, что посредством диплома они могут эту истину проповедовать… И к сожалению, у них получилось.
Ахматова: Можно ли сказать, что тогда в журналистику шли сплошь базаровы? Ну, если это был такой поколенческий бунт?
Рихтер: Понимаете, они не были идеалистами. Они не верили в идеалы, они верили в то, как должно, по их мнению, существовать общество и государство, но они не верили в какие-то общие идеалы для всех людей.
Ахматова: А сейчас кто приходит?
Рихтер: Не знаю. Я сейчас не преподаю.
Ахматова: Ну, вы же перестали преподавать на журфаке лет 5-6 назад?
Рихтер: Да, систематически я перестал преподавать 6 лет назад.
Работа в государственных СМИ – это, как ни парадоксально это звучит, в большой степени свобода без ответственности.
То есть, свобода в том смысле, что мандат работы в госСМИ дает больше возможностей, чем работа в частном СМИ. Больше возможностей для получения информации, больший достаток… И в то же время «без ответственности», потому что ответственность существует только перед начальством: вы просто знаете, что начальник от вас ожидает, и можете, так сказать, «раскрыться» во всю свою мощь. Раскрыться в целях манипулирования аудитории.
Ахматова: Вот откуда они полезли все эти люди, которые, как выяснилось, обладают подобными навыками?
Рихтер: Журналистика же очень открытая профессия, журналистом может стать мало-мальски грамотный человек. Очень низкая планка вхождения в профессию. И очень специфические условия, чтобы попасть в нее. Не нужно сдавать тесты, не нужны какие-то особые навыки – возможность коммуницировать с аудиторией, этого хватает, чтобы попасть в журналистику. Иногда даже неграмотные люди приходят.
Ахматова: Есть ли, на ваш, взгляд идеальная экономическая модель функционирования СМИ?
Рихтер: Во-первых, когда мы говорим о независимых СМИ, я хочу сказать, что с точки зрения международного права, независимое СМИ это то, которое независимо от государства. Безусловно, любое СМИ зависимо от тех, кто там работает, от владельца, от региона и так далее, но Европа придумала и поклоняется той системе СМИ, которая здесь существует уже полвека. Это так называемая дуальная система, когда есть частные СМИ и есть общественные СМИ. Частные СМИ зависят от своей аудитории, и в силу этого они зависят от своего рекламодателя, который хочет проникнуть к этой аудитории со своей рекламой, тем самым он оплачивает существование частных СМИ. И общественные СМИ, которые существуют вне зависимости от конкуренции, вне зависимости от рейтингов. В обоих случаях системы жизнеспособны, в одном случае – ее поддерживает сама аудитория, во втором – общественные СМИ отличаются от государственных тем, что они не зависимы от государства и не зависимы от коммерческих интересов. Ничего супер сложного здесь нет. Если удастся сохранить дуальную систему в условиях новых технологий, это будет удача для всех.
Ахматова: Что вы думаете про PayWall ?
Рихтер: Я считаю, что за ним будущее. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и пока, конечно, СМИ не всегда мышеловка, тем не менее, эту поговорку нужно держать в голове.
Ахматова: Вы оплачиваете получение информации?
Рихтер: Если мы говорим об онлайн-информации, то да. Слава богу, я работаю в офисе, который оплачивает подписку за меня, но и если бы я в нем не работал, то оплачивал бы сам.
Ахматова: Мы в Казахстане одними из первых ввели платную подписку. Конечно, ты сталкиваешься с тем, что люди не привыкли платить за онлайн-информацию. В выпуске американского лейт-шоу, Джон Оливер, который очень емко сформулировал все, что нам нужно было знать о PayWall: «Люди не привыкли платить за контент, да я обращаюсь к тебе, человек, к тебе, который смотрит это на YouTube, подцепившись к бесплатному вайфаю от кофейни, что расположена на первом этаже твоего дома». Что должно произойти, чтобы люди поняли, что надо платить?
Рихтер: Здесь предложение рождает спрос: в тот момент, когда интересующийся информацией поймет, что на рынке есть что-то, что ему было бы интересно, он будет готов за это заплатить, пусть немного поначалу, побольше в конце. В тот момент, когда читатель поймет, что та информация, что бесплатна она и бесполезна — не только в смысле делания денег, но в интеллектуальном, общественном смысле, он будет покупать.
Ахматова: Вы работали в МГУ, заведовали кафедрой, потом поменяли род деятельности, и как вы говорили в интервью, несмотря на то, что вам очень нравилось преподавать, у вас такой возможности нынче нет, и вопрос это — политический.
Рихтер: Вопрос – политический – какой именно?
Ахматова: Вы говорили, что с вами не продлили контракт в МГУ по причине того, что вы работаете в ОБСЕ. Так?
Рихтер: Все, что я хотел сказать на этот счет, я сказал.
Ахматова: Тогда я буду воспринимать это как ответ «да». Почему вы сделали выбор в сторону ОБСЕ?
Рихтер: По многим причинам, в том числе, потому что выбор сделали за меня. Но в конечном итоге, конечно, я выбор сделал сам, потому что сделал его не в пользу чего-то мне не интересного или бесполезного, а в пользу того, что представляет для меня профессиональный интерес…
Ахматова: Так в пользу чего вы сделали выбор, выбрав офис ОБСЕ?
Рихтер: В пользу работы, которая связана с развитием свободы СМИ, в пользу работы в той сфере, в которой я надеюсь, что-то понимаю. В той сфере, в которой мне интересно самому совершенствоваться. И совершенствовать эти знания для того, чтобы ими пользовались другие.
Ахматова: Можно я спрошу, упреждая все вопросы о критике – вы можете вспомнить эффективные кейсы, когда при участии офиса – проблема решалась?
Рихтер: И да, и нет. Конечно же, самое легкое сказать – разве вы не знаете, что накануне освободили Мехмана Алиева из заключения в Баку. Заявление представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ внесло наверняка в это весомый вклад. Но если мы говорим в целом о правах человека, то развитие свободы, количественно подсчитать невозможно, никогда, нигде — ни в ОБСЕ, ни в стране. Тут действует столько факторов, что усилия одного человека или организации оценить невозможно. Количественно, по крайней мере.
И ответ «нет» в том смысле, что мы не всегда занимаемся тем, что бросаем соломинку конкретным людям. Мы пытаемся изменить саму ситуацию со свободой СМИ в регионе, и в данном случае, я бы хотел напомнить о том докладе, который мы опубликовали в 2015 году — «Пропаганда и свобода массовой информации», который содействовал дискуссии на эту тему и среди органов государственной власти, и в обществе, среди журналистов, не только в регионе Украины и вокруг нее, но и во многих других государствах ОБСЕ.
Ахматова: Давайте поговорим об HDIM, давно звучат мнения, о том, что, возможно, пора изменить формат, устарели подходы – не только конференции по человеческому измерению, но и в принципе организации. Когда она создавалась, у нее была внятная роль – договорились о сохранности границ. Для читателей поясню – люди с идеологически противоположными позициями могут приехать сюда, в частности в Варшаву, сесть за один стол и высказаться. Модератор поделит количество времени на желающих выступить — и у каждого будет пять, две или полторы минуты сказать о наболевшем.
Рихтера: Конференция, как вы знаете, занимается правами человека, и она продолжается две недели, мало это или много, вопрос сложный. Всегда мало времени поговорить. Я сказал бы, что идеологически ведь проблем нет – тут не сталкиваются идеологии, которые защищают и отрицают права человека, права человека – универсальны, актуальны для всего региона ОБСЕ, ни одна страна не говорит – «мы против прав и свобод». Вопрос не в идеологических, а в политических противоречиях, наблюдать за ними печально, но, безусловно, кризис не основание для того, чтобы умирать или закрывать организацию, кризис – причина из него выйти и выздороветь. На мой взгляд, конференция – один из инструментов оздоровления.
Ахматова: А почему вернулся?
Рихтер: Видимо, потому что участие в таком совещании важнее, чем попытка стоять в стороне.
Ахматова: Говоря не очень красивым русским языком, вы наверняка заколебались отвечать на вопрос об эффективности офиса. Думаю, вам часто и много его задают.
Рихтер: Да.
Ахматова: Возможно, потому что люди хотят каких-то результатов здесь и сейчас, а они достаточно пролонгированы?
Рихтер: Наверное, эта работа недостаточно заметна, раз задают вопрос. Что касается работы нашего офиса – он очень важен для работы других международных организаций, более сильных игроков в международных отношениях. Большинство из них не имеют таких органов, поэтому мы для них лакмусовая бумажка – насколько свободны СМИ в том или ином государстве и вправе ли международные организации строить с этой страной полноправные отношения.
Ахматова: Года два три назад МИД Казахстана перестал приезжать на HDIM в таком составе, приезжают какие-то отдельные представители государства. Думаете, Астане стало неинтересно после 2010-го года, когда мы председательствовали в ОБСЕ?
Рихтер: Вопрос не ко мне. Не знаю. Но, безусловно, 2010-й год был пиком вовлеченности Казахстана в дела ОБСЕ, но это не значит, что все прекратилось. Я не соглашусь. Объяснять, почему уровень ниже – я бы не стал. Я просто не компетентен.
Ахматова: Но стал?
Рихтер: Тут 57 государств – я мог бы, но я не проверяю. Я с удивлением узнал — просто ехал в Варшаву в поезде с представителем делегации одной страны-участницы — что его государство всегда представляет на конференции заместитель посла в Вене. Спросил, почему, а он говорит – просто так сложилось.
Ахматова: А что за государство?
Рихтер: Не скажу (Смеется). Ни плохое, ни хорошее, обычное государство, но они считают, что вот так должно быть: заместитель посла. А от других приезжает замминистра, или даже министр.
Ахматова: Большой делегацией представлена Россия.
Рихтер: Россия и США всегда представлены большими делегациями, на любых совещаниях и на достаточно высоком уровне.
Ахматова: Давно в ходу такая уловка, когда государство создает так называемые ГОНГО, проправительственные НПО, которые якобы представляют разнообразие мнение, чаще комплементарное властям. ОБСЕ как-то на это реагирует? Или вы просто даете всем площадку?
Рихтер: Организация, безусловно, дает возможность высказать всем, кроме явных террористических организаций, не делая различий между подлинными НПО и ГОНГО, в силу того, что мы не компетентны делать такие различие, и такого рода различия дискриминируют ГОНГО и поэтому…
Ахматова: А ГОНГО нельзя дискриминировать?
Рихтер: А какой стандарт запрещает государству создавать НПО, а НПО получать государственное финансирование? Просто нужно знать больше об участвующих в работе организациях и все — я не думаю, что нужно их дискриминировать. Здесь по-разному высказываются, в некоторых случаях эти высказывания вызывают искренний смех и удивление, и на мой взгляд, это наилучший критерий искренности и желания говорить.
Ахматова: Ну, вы же понимаете, о чем я. Страна, где независимая журналистика, если не умирает…
Рихтер: Вы меня о чем хотите спросить? Что я думаю об этой фразе?
Ахматова: Ну, давайте я так и спрошу. Когда звучит очевидный бред, когда приезжает целая делегация, чтобы постоянно его вербализировать, появляется ощущение беспомощности. Вы считаете, что и таких не надо дискриминировать?
Рихтер: Считаю, что нет. Совершенно верно.
Ахматова: Поясните свою точку зрения.
Рихтер: Кто мы такие, чтобы определять, что такое бред? Мы не психиатры, это не врачебный прием. Если аудитории кажется, что несут бред, аудитория относится к нему соответствующе. Пусть говорят все.
Ахматова: Представители таджикской делегации говорят, что на их родственников в Таджикистане оказывается давление. Когда вам говорят – нам угрожают, есть ли какие-то механизмы, которые могут защитить?
Рихтер: Я считаю, что самый верный способ защиты от угроз, это предание таких угроз гласности. Чем большее количество людей знает, что кому-то угрожают, тем меньше вероятности, что угроза будет претворена в жизнь.
Ахматова: Почему вы считаете, что у СМИ есть надежда?
Рихтера: Потому что наши страны в ОБСЕ, они вошли и не собираются уходить из международных организаций.
Ахматова: То есть, пока нам важно чужое мнение…
Рихтер: Пока мы в одной семье, мы более или менее в безопасности.
