В рамках прямых эфиров Kaktus.media продолжаем обсуждать новый закон об образовании. Напомним, что сейчас над ним работает межведомственная рабочая группа. Она предложила свой вариант. Кроме того, свой вариант закона об образовании предложило и Министерство образования. Одним из членов этой межведомственной рабочей группы является Абдывахап Нурбаев, который стал гостем в студии Kaktus.media.
— У нас с вами есть информационный повод для встречи — буквально на днях прошло рабочее обсуждение программы развития образования. И эта встреча уже вызвала бурную реакцию гражданского общества. Вы прорвались на эту встречу и участвовали в обсуждении. Почему гражданское общество недовольно и что было на этом обсуждении?
— Там обсуждали программу развития образования до 2044 года. Организатором выступило Министерство образования вместе с ЮНИСЕФ. И были доноры: Всемирный банк, ЮНЕСКО, Азиатский банк развития. И мы об этом узнали в последний день. Мероприятие прошло 6-7 декабря, а мы узнали об этом 5-го, еле как сами напросились — семь человек из рабочей группы. И в самом начале увидели, что Министерство образования донорам показывает неправильные цифры. Представляете? Там такая цифра была, что в Кыргызстане школами охвачены 97%. Значит, у нас нехватка школ всего 3%. И там же еще другая цифра, что сверх норм учатся 125 тыс. учеников. Это значит, получается, минимум, если по 1 000 учеников в одной школе, это 125 школ не хватает. А еще у нас больше 100 школ, которые находятся в аварийном состоянии. А получается, около 250 школ не хватает. О каких 3% может идти речь?
И вот еще что нас задело. Мы с министерством работаем, сейчас законопроект, который разработала рабочая группа, размещен на сайте Жогорку Кенеша для общественного обсуждения. Мы достигли очень многого, но все, о чем договорились, тоже не учтено в этой программе.
И доноры хотят выделить деньги на эту программу. Не учитывая наш законопроект. Мы с ними спорили. И в основном в школах главная проблема — это уровень качества образования. Это самая главная проблема. А в дошкольном образовании — это охват детей садиками. Вот этих двух проблем там вообще озвучено не было.
— Вообще о них не говорили?
— На второй день вопрос по садикам был в списке. Но говорили только о проблемах садиков: нехватке педагогов, учебных материалов, учебников и так далее. Но в сады ходят только 24% детей. Об оставшихся 76% никто не думает.
Но, по международным данным, у ребенка, который не ходит в садик, уровень развития в 27 раз ниже, чем у того ребенка, который в садик ходит. Это значит, у 76% детей будет развитие меньше в 27 раз, чем у тех, кто в садик ходит. Это катастрофа, если посмотреть. И Министерство образования этот вопрос как будто не волнует. Их волнуют только 24%, которые в садик ходят.
У нас основная проблема — нехватка садиков, и в этой программе нет никаких путей решения этой проблемы.
Министерство с нами все-таки согласилось: мы хотим для открытия частных детских садов сделать уведомительный характер — они берут разрешение с санэпидемстанции, пожарной службы, потом уведомляют гороно или районо о том, что они открывают садик. А там, начиная с заместителя министра, они еще думают, перейти на это или нет. Хотя целая рабочая группа работала год с Министерством образования и достигла этого соглашения. И, что плохо, начальник управления дошкольного образования говорит: «Нет, мы еще думаем, делать это или нет».
— Ранее МОиН дало понять, что уведомительный характер для открытия детских садов будет принят. А теперь, получается, это решение не подтверждается?
— Да, одним махом отменили. В программе ничего этого нету. И сейчас чиновники министерства думают — делать им так или не делать. Вот целый год работы нашей они одним махом вычеркивают и говорят, что, может, этого и не стоит делать.
— Давайте объясним нашим подписчикам, кто за темой не следил, как уведомительный характер решает проблему с детскими садами.
— У нас государство в таком экономическом положении, что не в состоянии в ближайшие 5-6, может, 10 лет, обеспечить нас государственными детскими садами. И тут на помощь должен прийти частный сектор. Сейчас, чтобы открыть частный детский сад, нужно 14-15 документов, два года и несколько тысяч долларов на взятку. И министерство не хочет остаться без вот этих денег. Там коррупционная схема — за регистрацию устава деньги получают, за что-то еще, и еще, и еще. Вот просто так очень трудно сад открыть. Обычный человек без больших денег не сможет открыть.
И там очень высокие требования санэпидемстанции, пожарной службы. Там высота потолка должна быть три метра. Как это, если в селах и зданий-то таких нет? И никто специально, чтобы открыть частный детский сад в селе, здание не будет строить, потому что оно быстро не окупится. Поэтому в Казахстане как решили? В Казахстане тоже раньше был низкий охват дошкольным образованием, у нас когда было 17%, у них было 15%. А сейчас у них 97%. Как они этого достигли? Они ввели подушевое финансирование и вот этот уведомительный характер сделали.
Главным контролером садиков должны быть родители. Они, когда отдают своих детей в садик, смотрят состояние – чем их кормят, как учат. А в государственном надзоре только коррупция. Они приходят, деньги собирают, уходят и все. Глаза закрывают. Я еще ни разу не видел, чтобы госконтроль в какой-то отрасли что-то хорошее сделал.
— Работа на этом мероприятии проходила в различных группах. Вы в какой группе были?
— Я был в группе цифровизации. Группа цифровизации, группа качества, группа доступа к образованию — там у нас семь групп было.
— О чем конкретно говорили в вашей группе?
— О цифровизации. У нас, оказывается, с Интернетом очень плохо, не хватает скорости Интернета в школах и садиках. Это очень большая проблема. Оказывается, раньше «Кыргызтелекому» в год платили, по-моему, 5 млн сомов, а сейчас они просят 400 млн сомов. Без цифровизации, без качества Интернета сейчас трудно, потому что это раньше ученики получали знания только от учителя. Учитель был в центре. А сейчас учитель только координатор, не источник знаний. Сейчас источников знаний в Интернете полно. Умные ребята сами берут, но нужен хороший, качественный Интернет. Сейчас есть очень много сайтов, где можно получить информацию по предметам, и хорошую информацию получить. А без цифровизации, без качественного Интернета это очень сложно.
— Представителей межведомственной рабочей группы было семь человек?
— Да.
— А кто же был на этом обсуждении?
— Кроме нас?
— Ну, вас было всего семеро.
— Были представители Министерства образования. В каждой группе было по три представителя Министерства образования. Директора государственных школ.
— Которые также зависимы от Министерства образования.
— Да. Когда мы говорили, что надо убрать лицензию, они тоже голосовали против, говорили, что ее надо оставлять. Потому что они им смотрели в глаза, эти представители министерства. У нас учителя не могут прямо свое мнение сказать, они зависимы от министерства.
— Тем более директора.
— Да.
— И доноры там были?
— И доноры. ЮНИСЕФ был, Всемирный банк, ЮНЕСКО, АБР. Когда представитель ЮНЕСКО сказала, что у нас хороший госстандарт, вот, мы разработали, я ей сказал: «Какой хороший госстандарт?» Госстандарт — это значит государственный образовательный стандарт. Там пишется, какой будущий человек нам нужен. И знаете, вот этот госстандарт из министерства 5-6 человек написали и утвердили постановлением правительства. А его должны обсуждать весь народ, журналисты, юристы, экономисты, академики. Потому что нам важно, какой в будущем нам нужен человек. Исходя из этого государственного образовательного стандарта потом предметы пишутся.
А у нас где было обсуждение? Они вот тайком такие дела делают. Поэтому сейчас мы, наша рабочая группа, если мы, дай бог, этот законопроект хорошо проведем, если будет принят, у нас второй шаг — именно работа над этим госстандартом. Потому что он очень важен.
— Я хочу напомнить, что в настоящий момент на общественное обсуждение вынесено сразу два законопроекта в образовании. Один вынесло Министерство образования, он находится на сайте документов для общественного обсуждения. А второй законопроект, как раз подготовленный межведомственной рабочей группой, вынесли на общественное обсуждение депутаты Жогорку Кенеша. И он находится на обсуждении на сайте Жогорку Кенеша. Каждый может принять участие в обсуждении этих законопроектов.
— Во время обсуждения этого законопроекта мы встречались более чем с тысячью учителей. Это были Бишкек, Чуй, Токмок, Ош, Джалал-Абад, Араван, Кара-Суу. Мы там встречались, у нас было живое обсуждение. Когда мы предлагали Министерству образования, давайте, в Оше есть Ошский государственный педагогический университет, давайте в Оше всех заинтересованных лиц вместе соберем, учителей, они были против. А потом мы поехали в Ош и в частной школе это провели. И там такое бурное обсуждение было! И когда мы говорили, что мы отменяем лицензию этим законом, государственную аккредитацию государственных школ, они стоя хлопали. И некоторые даже меня целовали. Потому что у них три-четыре месяца уходит на это. И, чтобы пройти эту аккредитацию, они собирают с учителей деньги и дают от 70 тыс. до 200 тыс. сомов на это. На руки, чтобы пройти аккредитацию. Представляете?! Даже если по 100 тыс. сомов посчитать, у нас 2 300 школ, в год собирается 200-300 млн сомов. В карман кому-то уходит от зарплаты учителей.
— Кто занимался формированием списка этого обсуждения?
— Как раз я этот вопрос задал представителю ЮНИСЕФ. Они сказали: Министерство образования. Потом я сказал: как это так? У нас есть частные школы, у нас есть представители гражданского общества, которые болеют за образование. Есть рабочие группы. Почему никого не пригласили? Это не мы, говорят, это Министерство образования этим занималось.
— А как отреагировали доноры на то, что вас не пригласили?
— Они замолчали. У кого-то настроение очень упало, потому что там очень много было критики. Там и Догдургуль Кендирбаева, и Айгюль Калчакеева, и Эльдар Абакиров, Алмаз Тажыбай, и я — все мы высказали свое мнение. Не знаю, теперь будем ждать результата, какой будет.
— Что-то — какой-то документ, какое-то письмо — по итогам этой встречи было оформлено?
— Да. Каждая группа дала свое предложение, сейчас министерство работает над этими предложениями.
— Какие еще прозвучали на этой встрече идеи, которые противоречат идеям, озвученным гражданским обществом?
— В подготовленных материалах Министерства образования не было ни слова о ваучерах и подушевом финансировании в школах. Мы там объясняли очень много. Эльдар Абакиров очень хорошо объяснил, и мы многих убедили, что это очень важно. Потом представитель Всемирного банка подошла ко мне и стала спрашивать: как, по каким формулам рассчитывается. Мы все-таки и в документы это внесли, это тоже очень важно, именно подушевое финансирование. Потому что это будет справедливое распределение денег.
Сейчас как деньги распределяются? Министерство финансов перечисляет Министерству образования. В Министерстве образования есть управление, по интернатам, по общим школам они туда перечисляют. Они — гороно, а потом гороно — школам. Деньги когда идут через-через — какая-то часть по коррупционным схемам остается. Полностью деньги не доходят. А когда ваучеры — Министерство финансов прямо в школы деньги перечисляет. Вот этих посредников не будет, и людей будет меньше.
А потом уже там будет интерес у школы. Мы сейчас как раз работаем над формулой ваучера. Там будет, в первую очередь, коэффициент за отдаленность школы от центра и, во-вторых, коэффициент за инклюзивность. Сейчас большая проблема с инклюзивностью. А когда за это будут давать коэффициент 2.0, когда на обычного ребенка, допустим, 30 тыс. выделяется, а им будет 60 тыс. выделяться, то директора школ сами будут бегать за ними, интерес у них будет. И третье — коэффициент за качество. Допустим, если у нас 2 300 школ, первым 200-300 школам 10% будут за качество отдельно деньги выделяться. Вот здесь будет уже конкуренция, интерес будет у учителей.
— Значит, смотрите, ваучер. Говорили об аккредитации дошкольных образовательных учреждений?
— Школьных.
— О лицензировании шла речь?
— Да, о лицензировании детских садиков. Министерство, представители министерства и директора школ были против. Говорят: кто будет контролировать садики? Мы сказали: мы будем, родители будут контролировать. Они не хотят вот этот свой рычаг отпустить. Потому что это очень хороший рычаг, чтобы через коррупционные схемы получить деньги лишние.
— Конечно, речь ведь не идет о том, что садики перестанет контролировать санэпидемстанция?
— Они будут контролировать. Там будет стандарт наш, государственный образовательный стандарт, они будут работать по этому стандарту. Пожарная служба будут проверять.
— А все остальное — родители. Родитель не отдаст своего ребенка в плохой садик.
— Конечно. За моего ребенка больше буду я болеть или чиновник из Министерства образования? Я же буду болеть больше за своих детей, правильно? Чиновник придет, деньги возьмет и уйдет. А я буду требовать, чтобы моих детей хорошо воспитывали, хорошо кормили, учили чтобы. Я же буду требовать, когда из своего кармана деньги даю, правильно?
— И вас услышали? Как, по вашим ощущениям?
— Мы сказали. Посмотрим теперь.
— Когда нам ждать этой программы от Министерства образования?
— Еще предстоит очень жесткая большая борьба. Борьба за будущее детей, за будущее страны, за будущее образования. Потому что если у нас не будет грамотной молодежи, у детей уровень образования будет низкий, о развитии экономики даже и не стоит разговаривать. В Европе тот же человек, который работает в одинаковых условиях, тратит столько же энергии, как и наши люди, он зарабатывает в пять раз больше, чем наши граждане. Потому что уровень образования выше у них, и вклад в экономику, получается, тоже большой.
У нас 76% выпускников вузов работают не по специальности. В России работают строителями, уборщиками, доставщиками. Они не могут работать по своей специальности, потому что они не получили тех навыков, которые могли бы работать.
— И все же мне непонятно, почему Министерство образования так противится участию гражданского общества в обсуждении всех образовательных документов.
— Потому что в Министерстве образования начальниками управления работают люди, которые там 10-15 лет сидят. Они договариваются с донорами, вот эти все проекты, программы они сами, как соавторы, пишут, получают деньги оттуда. И потом сами, как работники Министерства образования, эти проекты и продвигают. Там очень большая коррупционная схема. И, во-вторых, они не хотят отпускать рычаги, благодаря которым по коррупционным схемам лишние деньги приходят к ним. Вот и все.
— Понятно. Значит, сейчас мы продолжаем еще обсуждать новый закон об образовании. Идут ли встречи с Министерством образования?
— Идут. Сейчас вот в последнее время мы с ними находим общий язык. Те люди, которые были очень против наших идей, мы вынудили, чтобы Министерство образования убрало их из нашей рабочей комиссии. Сейчас они не участвуют, а с остальными мы более-менее находим общий язык. Сейчас где-то мы, может, 70% уже нашли язык. И их закон приводим в соответствие с нашим. Нам неважно, чей проект пройдет. У нас такой план, допустим, если их закон пройдет в первом чтении, во втором чтении мы хотим наши проекты объединить. Но для этого нужно, чтобы их закон был близким нам, чтобы легче было потом его принять.
— Какие основные задачи стоят перед межведомственной рабочей группой?
— Больше дать информации обществу, гражданскому обществу, чтобы была поддержка вот этому законопроекту, который инициируют депутаты. Это очень важно. Потому что депутаты смотрят через соцсети, через все издания, как народ реагирует, какое у него мнение, что поддерживает. В любом случае 90% депутатов есть в соцсетях, даже если их самих нет, там есть их помощники. Они смотрят везде. Если мы больше будем каждый говорить, выступать и болеть, то наш законопроект может легче пройти.
— Очень многие пользователи Интернета путают. Вот им кажется, что активно обсуждающееся 12-летнее образование — это и есть часть нового закона об образовании.
— 12-летнее образование законом не регулируется. Это не касается закона.
— Оно регулируется как?
— Министерство само через правительство может постановление о 12-летнем образовании провести. В законе нет такой нормы, чтобы было 11 лет или 12.
Вот 12-летнее образование некоторые не понимают. Я тоже интересовался, очень у многих спрашивал. Оказывается, они хотят сделать как? Сейчас вот в 17 лет ребенок школу заканчивает. Он в 17 и будет заканчивать, просто нулевой класс они хотят сделать первым. Польза в том, что в шесть лет они пойдут в школу, но в садиках место чуточку освободится. У нас вот сейчас охват 24% дошкольным образованием, а может быть 30% будет. Хоть это будет. Просто министерство это не может объяснить народу простым языком. Сказать: «Уважаемый народ, у вас как было, так и будет, просто первый класс в шесть лет начнется. Из-за того что у нас не хватает детских садиков, мы хотим один год в школе подготовить, чтобы к первому классу ребенок уже был подготовленным. Нынешний первый класс будет вторым считаться, а нулевой класс будет считаться первым».
— То есть добавить снизу, чтобы та самая подготовка, которая раньше осуществлялась в дошкольных образовательных учреждениях, сейчас осуществлялась в школах.
— Да. Потому что дошкольных учреждений не хватает. Вот эти элементарные вещи не могут объяснить. Вот министр вчера на комитете был, он не смог вот это объяснить, и депутаты не поддержали. На той неделе.
— Следили ли вы за конкурсом на должности директоров? Вот еще такая, не относящаяся к нашей беседе, тема.
— Знаете, в этом году Министерству образования выделили 54 млрд сомов. Наша цель какая, государства? Для чего 54 млрд они выделили? Для хорошего директора? Или для хорошего учителя? Цель какая? Цель — качественное образование, чтобы ребенок получил. Цель вот эта же? У нас цель — вот эта, а не учителя или директор. И мы должны на конечный результат работать.
Мы сейчас что предлагаем? Допустим, вот в 4-х и 9-х классах провести независимое тестирование и оценить качество образования. По этим результатам тестирования можно оценить работу учителей и директора. Правильно? Это справедливо будет? Директор может быть очень грамотным, но если он не может организовать работу, какой толк от него? Пускай он хоть 10 раз пройдет тестирование, но наша цель же — это образованный ребенок, образованный человек должен готовиться в школе. Правильно?
Мы хотим дать академическую свободу учителю, пускай как хочет, так и учит, но чтобы был хороший результат. Это механизм рыночной экономики. Мы должны работать на конечный результат, правильно?
И сейчас министерство не может сказать, какой у школ в Бишкеке, Нарыне или Баткене рейтинг. Не знает, данных таких нет. А здесь будет рейтинг школ. Республиканский тест, который сейчас проводят, ОРТ – и все верят, там нет коррупции. Вот если мы такую же систему сделаем в 4-х и 9-х классах, то родителям будет понятно, на каком уровне его ребенок учится. Сейчас это только в 11-м классе проводится, но что толку? Он ушел уже, все, как его могут исправить? А если в 4-х и 9-х классах будет, то уже будет польза, и все будут работать на конечный результат.
А потом те школы, которые окажутся на последних местах в этом рейтинге, допустим, 10%, им надо дать год, и если в течение года они исправят ситуацию, выйдут на средние результаты, то хорошо. Если нет, то директор уходит с работы. Вот такой должен быть результат.
— Понятно. Спасибо большое. Наша основная идея встречи и беседы в том, что никакие решения в области образования не должны приниматься без гражданского общества, членами которого являемся мы все.
— Да. Потому что первые враги реформы системы образования — это работники Министерства образования. У них уровня не хватает, они не понимают, что сейчас новые вызовы у системы образования, они не хотят даже понять. Поэтому здесь очень важны контроль и участие гражданского общества.
— Мы открыты для обсуждения. Каждый из нас может принять участие, каждый слушатель, каждый родитель, учитель. Потому что мы все заинтересованы, у нас есть дети-школьники. И мы в конечном счете все потребители того, что дает нам система образования.
Спасибо большое. Надеюсь, что все наши усилия будут не напрасны.
— Будем надеяться и будем бороться.
