Гостья – депутат Верховной Рады Украины Виктория Сюмар
Виталий Портников: Украинская свобода слова спустя уже два года после Майдана – что удалось изменить, а что осталось тем же? Удается ли украинским медиа противостоять российской официальной пропаганде? Мы пригласили в студию депутата Верховной Рады Украины, председателя парламентского комитета по свободе слова и информационной политикеВикторию Сюмар.
Виктория Сюмар: Главной задачей была оборона. Мы тогда пошли на беспрецедентные меры, которые с демократией имеют мало общего, мы это признаем (но и российские СМИ имеют очень мало общего с информационной политикой, потому что это не информация, а пропаганда). Мы тогда действительно приняли решение о закрытии российских телеканалов. Соответствующий иск был подан нацсоветом, а курировал этот процесс Совет по национальной безопасности и обороне. Суд принял решение о временном прекращении вещания российских телеканалов на территории Украины. Историческое значение этого шага сложно оценить. Война, захват органов власти… Население юго-востока смотрело эти пропагандистские каналы, показывавшие «жутких бандеровцев», которые убивали только за русскую речь, что является чистым бредом сивой кобылы… Конечно, люди были перепуганы, конечно, это стимулировало войну.
Наше решение не противоречит никаким европейским нормам, потому что в европейских нормах есть чистый тезис: свободу слова можно ограничить, когда есть угроза безопасности людей. Тут была прямая угроза. Я постоянно говорю: если бы у нас в мае месяце работали российские телеканалы, то трагедия в Одессе 2 мая с их подачи могла бы привести к тому, что Одесса стала бы следующей за Донецком и Луганском, которые поверили в эту пропаганду про «самооборону», про «Правый сектор» и вообще в весь этот бред, что придут, будут расстреливать и распинать маленьких мальчиков.
Виталий Портников: Какие выводы были из этого сделаны? Что делать с украинскими медиа, чтобы к ним было больше доверия в тех же восточных областях страны? Ведь так получилось, что украинские телеканалы при всей их многочисленности доверием не пользуются.
Виктория Сюмар: Я боюсь, что мы не конкурентны с российской пропагандой. Мы выбрали другую стратегию, сказали: мы будем говорить правду. Правда всегда проигрывает пропаганде, потому что правда всегда ограничена правдой, фактами, а в пропаганде ты можешь говорить все что угодно. Тот, кто хотел верить, тот и верил в пропаганду.
Я сейчас понимаю украинское население, которое смотрит украинские телеканалы: где-то верят, где-то нет, но правда, дискуссии и критическое мышление – это же для образованного населения, для умеющих думать людей. Тем, кто привык, что его кормят газетами «Правда», «Известия» и «Труд», как это было в советское время, не очень хочется думать. Посмотришь украинские телеканалы: боже мой, какой бардак в этой стране… Посмотришь российские телеканалы: боже мой, тишь, гладь, светлое будущее в России…
Я очень много лет занимаюсь анализом медиа, но, смотря где-то за границей российские телеканалы, я прекрасно понимаю людей, которые говорят: я хочу жить в этой стране, Россия – это стабильная, развивающаяся страна. Люди устали от негатива, они хотят позитива, а пропаганда устраивает эту замечательную картинку. Это, конечно, временный эффект, рано или поздно он спадает, наступает очень болезненное прозрение. И чем позже это происходит, тем болезненнее социальные процессы. Нужно очнуться от наркотического бреда, потому что по большому счету вся эта «стабильность» – это как раз наркотический бред.
Виталий Портников: За пару лет до Майдана говорили, что в России были олигархические телевизионные каналы, каждый олигарх владел своим островом влияния, а потом началась монополия власти. Спрашивали: каким путем пойдет Украина? Здесь ведь тоже фактически каждый олигарх имеет свой телеканал, свой остров влияния.
Виктория Сюмар: Олигархи на своих местах, но мы сделали в Украине все возможное, чтобы не пойти по российскому пути. Мы сделали общественное вещание, забрали из-под влияния Кабмина государственный телеканал даже в условиях войны и дали возможность общественным организациям им управлять.
Перспектива следующая. Или у нас появится группа каких-то мега-олигархов, которые дальше будут продолжать это все контролировать в связке с властью (потому что олигархи не живут без связи с властью или живут очень недолго, как показывает российский опыт), или у нас будут серьезные проблемы на медиарынке, умрет несколько телеканалов, потому что с этой олигархической иглы тоже надо как-то сходить. Тем не менее у нас появится нормальный медиарынок на те деньги, которые мы способны заработать, как в восточноевропейских странах. Да, этот рынок будет существенно уступать российскому – там много денег. Мне говорят: что, вы предлагаете делать дешевые программы, запрещая российский продукт? Да, мы предлагаем делать более дешевые программы: не такая яркая картинка и не такой прекрасный «Голубой огонек», там нет женщин в стразах Сваровски или бриллиантах – картинка скромнее, но это честно. Мы живем на те деньги, которые зарабатываем, и честно строим эти взаимоотношения.
Виталий Портников: Я – член наблюдательного совета общественного вещания (а ваша фракция как раз голосовала за мое присутствие там), и я могу сказать, что никакого общественного вещания до сих пор не существует, и непонятно, когда оно появится.
Виктория Сюмар: Мы вчера на комитете рассматривали историю с Укртелефильмом, который не хочет туда присоединяться. Эта история невероятно показательна. Все говорят, что у нас политический кризис, потому что у нас плохой премьер или министр. Но ты смотришь на более низкие уровни и видишь, что системы не работают нигде, и ты понимаешь, что системный кризис гораздо обширнее, глубже, и надо еще очень много времени, чтобы все это исправить.
Когда какая-то группка людей может фактически заблокировать действие законов и появление общественного вещания в стране… Депутаты Верховного совета будут забирать печать у этих проходимцев с Укртелефильма для того, чтобы можно было доделать эту юридическую структуру общественного вещания, объединив там все субъекты, которые предусмотрены законодательством. Но, конечно, это абсурдная ситуация, когда апелляционный суд позволяет себе взять в рассмотрение дело, тогда как предыдущее решение суда апелляции не подлежит.
Виталий Портников: Отсутствие независимой судебной системы – это одновременно и отсутствие всякой защиты журналистов.
Виктория Сюмар: Не только журналистов, но и рынка, и бизнеса, и инвестиций. Когда сейчас говорят о третьем Майдане, я всегда отмечаю, что на Майдан украинцев выводило чувство справедливости. Суд – это тот институт, который может гарантировать справедливость. Сегодня он делает все, чтобы никаких гарантий в этом плане не было. В судах фактически все заблокировано, даже эти российские телеканалы. Мы сделали замечательные экспертизы, которые показывают, что российские СМИ занимаются пропагандой войны, что они стравливают население между собой. Тем не менее, у нас решение суда только временное, постоянно действующего нет, то есть суд не способен принять это решение. У нас арестованы активы Януковича (полтора миллиарда долларов), а суд не может принять решение о передаче этих денег в бюджет. Дешевле заплатить очень большие деньги в суде на каждом уровне. Коррупция на всех уровнях – вот что не дает такой гарантии, поэтому страну шатает.
Виталий Портников: Как такое могло произойти, если люди, которые приходили к власти после Майдана, прекрасно понимали всю эту институциональную слабость и то, что она будет по ним бить?
Виктория Сюмар: Я думаю, они не понимали. Мы же после Майдана были молодые и очень романтичные, наивные, даже идеалистичные. То, кто приобрел какой-то опыт, понимает, что проблема гораздо больше. Когда сегодня в стране происходит кризис, потому что кому-то не нравится премьер, взявший на себя непопулярные решения, стоит задать вопрос: что дальше, кто дальше и как дальше быть в контексте изменения всей этой системы? К сожалению, про это мы даже не начинали дискуссию ни в СМИ, ни в Верховном совете, ни, по-моему, даже на уровне тех элит, которые сегодня принимают решения.
Виталий Портников: Возможны ли вообще такие дискуссии в обществе, которое на глазах беднеет, люди живут хуже, им становится не до свободы слова, как это часто бывает в беднеющих обществах?
Виктория Сюмар: Безусловно, бедность – это самое большое унижение человеческого достоинства, которое можно себе представить. Безусловно, в бедных странах говорить о торжестве демократии очень сложно. Поэтому я – сторонник теории Эрнандо де Сото, который говорит: пока вы не обеспечите право частной собственности и появление среднего класса, которому есть что терять, до тех пор вы не получите демократических принципов, нормального суда, образованного населения и работающих демократических институтов. И это правда. Начинать надо с базисов, базис – это суд, неприкосновенность частной собственности и возможность людям зарабатывать и иметь собственность в этой стране.
Виталий Портников: Как получилось, что даже после того, как были приняты (насколько я помню, по инициативе депутатов нового парламента) решения о прозрачности медиасобственности, Украина все еще остается страной, где большая часть владельцев телевизионных каналов просто неизвестны? Ходят слухи, что этим каналом вообще владеет чуть ли не семья Януковича, а этим холдингом – бывший министр по налогам и сборам Клименко, а тут – деньги «Газпрома». Никто не может это увидеть и доказать, но существует огромный вал информации, который вообще дискредитирует и государство, и саму систему медиа.
Виктория Сюмар: Закон начнет работать с марта. Долгий переходный период – полгода. Сначала Нацсовету давалось два месяца, чтобы выработать форму подачи информации, а потом – четыре месяца телеканалам на заполнение этой формы. Так что посмотрим в марте. Нам всем очень хочется быстрых решений и быстрого общественного вещания, но переделывать советские институты сложно, для этого нужно время. Если это будет через полгода, я перекрещусь, потому что с точки зрения истории это не так много. Конечно, когда общество в таком состоянии, как сейчас, когда оно напряжено до предела, хочется быстрых и ощутимых результатов.
Нам сейчас говорят из-за границы: вы делаете беспрецедентные реформы, вы действительно за это короткое время добились многих беспрецедентных результатов. Но нам хочется почувствовать это на себе совсем по-другому. Пока мы увидели новую полицию, которая выглядит поприличнее, чем старая милиция, но хочется и другого. Общественное вещание – это не название и не форма управления – это контент другого качества.
Виталий Портников: Люди должны доверять ему.
Виктория Сюмар: Безусловно, в первую очередь, это очень качественный контент, которому общество доверяет и который задает очень серьезные ориентиры – что важно для людей, а что не важно. В этом суть, а не в том, крутили такой фильм или нет. Мы спотыкаемся на таких маленьких технологических вещах.
Кстати, по поводу наивности… Когда мы с моим другом, бывшим журналистом Егором Соболевым говорили о политике и о том, что меняется, Виталий Портников говорил: ничего не получится, у вас вообще другое мышление, вы не понимаете, что там.
Виталий Портников: Я был неправ?
Виктория Сюмар: Мы действительно не понимали. Но опыт постепенно приводит к пониманию, что это гораздо сложнее, тем не менее, это надо делать. Все-таки должны быть законы и их имплементация, даже если это забирает время. Очень просто критиковать, гораздо сложнее показывать результат, но без этого страны не будет.
Виталий Портников: Большая проблема – в цинизме политиков, он развращает общество и журналистов. Все эти люди, которые работают в украинских СМИ, точно знают, что эти средства массовой информации – неприбыльные, что там есть какой-то хозяин, он платит деньги, «он нам, конечно, все разрешает, но кроме вот этого». Как говорил, по-моему, Порошенко, генеральный прокурор должен посадить трех своих близких друзей – ему очень нравилась эта знаменитая западная фраза. Так вот, тут нельзя трогать трех близких друзей олигарха. Когда молодой человек приходит на телевизионный канал или в газету, он знает, что это так, и он так воспитывается, а это уже не журналистика, это что-то другое. Это то же самое, что в России, только в меньшей степени, это сродни пропаганде.
Виктория Сюмар: А что, мы так далеко убежали от России?
Виталий Портников: Это вопрос к вам.
Виктория Сюмар: У меня такое ощущение, что советский вирус очень глубоко сидит даже в нас. Я родилась в 1977 году, воспитывалась в советской школе, была пионером, а комсомольцем уже отказалась быть. Таких людей много. Более того, даже молодые люди воспитываются в семьях, где этот вирус очень серьезен. Мы что, реформировали образование? Нет, оно до сих пор советское, линейное.
Вы правы, СМИ делают люди, зараженные тем же вирусом. В украинских СМИ вообще многие годы людей с хребтом убирали, потому что гораздо удобнее люди, принимающие правила игры. На больших каналах очень немного личностей, они не особо удобны.
Так что проблема не так проста, как кажется на первый взгляд. С одной стороны, мы далеко от России в том смысле, что понимаем: мы хотим жить в свободном мире, и не надо нам вешать на уши лапшу про прелести «Русского мира». А с другой стороны, на поведенческом, на институциональном уровне нам удобнее дать взятку, а не честно заплатить штраф, нам удобнее сказать: «пусть лучше за меня это сделает какой-то дядя». Если есть добрый царь, который может прийти и все сделать, то зачем, например, мне самому вместе с другими убирать вокруг дома? Конечно, это все глубоко сидит. Наверное, только наши дети начнут от этого избавляться, а мы просто сделали важный шаг к этому.
Виталий Портников: Мне кажется, все равно есть какие-то вещи, которые государство должно делать уже сегодня. Например, не ведется информационная работа с Крымом и Донбассом. Радио Свобода запустило несколько проектов специально для жителей этих территорий сразу же после того, как произошли известные события. Перераспределялся бюджет – для нас это серьезная корпорационная работа.
Виктория Сюмар: У вас есть ресурс.
Виталий Портников: Тем не менее, это работа украинского государства.
Виктория Сюмар: У украинского государства, к сожалению, с ресурсом похуже, чем у американского. Действительно, украинское государство не понимает приоритета информационной политики. Понятно, что в тот момент приоритетом была оборона, но, к сожалению, не информационная оборона. У нас на это выделяются очень небольшие ресурсы, по сравнению с российскими медиа-бюджетами это вообще слезы, поэтому на оккупированных территориях очень мало механизмов и инструментов.
Когда русские занимали помещения областных госадминистраций и силовых структур, они одновременно занимали и телевышки. Там сразу были представители ФСБ, они привозили инженеров из Останкино, которые очень быстро, за одни сутки делали перекоммутацию, и украинских каналов вообще не стало видно. Вооруженные люди так охраняли эти объекты, что шансов у нас практически не было. Это была еще более серьезная оборона, чем у административных учреждений.
Виталий Портников: Но ведь самые главные события в Советском Союзе начинались со штурма вильнюсской телебашни.
Виктория Сюмар: Мы – государство другого типа, у нас не было всего этого опыта. Мы – бывшая российская колония, поэтому у нас не срабатывает инстинкт, что в первую очередь надо уметь достучаться до ума людей. Только сейчас, через два года мы можем раздавать какие-то газеты на переходных пунктах, где люди из ДНР и ЛНР заходят на территорию Украины. Ведь когда они идут туда, понятно, что за эту газету могут попросту убить. Мы думали, как их туда доставлять – сбрасывать чуть ли не как листовки, какими-то вертолетами… Понятно, что все это достаточно сложно. Интернет, работа в соцсетях – на все это тоже нужны ресурсы, эта работа у нас тоже не настроена до конца.
Виталий Портников: Что тогда ждет нас в будущем? Все говорят: мы выполним минские соглашения, сделаем то, сделаем это, если не будет российских войск и наемников, то вообще не будет никаких проблем с интеграцией. Я сам это часто говорю. Но население почти два года смотрит другие телеканалы, у них есть уже свое местное телевидение так называемых «народных республик», им будет очень тяжело избавиться от одного информационного пространства и попасть в другое (а может быть, они туда и не попадут).
Виктория Сюмар: Я боюсь, что у Украины нет стратегии относительно реинтеграции этих территорий и нет понимания, удастся ли ей достичь этой реинтеграции. Давайте сделаем первый шаг, чтобы оттуда ушли русские – вот это сверхзадача, а дальше все как-то боятся разговаривать об этом на серьезном уровне.
Это будет очень нелегкий процесс. Безусловно, ЛНР и ДНР уже ненавидят Украину и считают, что она принесла туда войну. Но, с другой стороны, там уже подозрительно относятся и к России, потому что понимают: русским они тоже не нужны. Так что параллельно с минским процессом нам нужно иметь серьезную проработанную стратегию – программы для занятия населения, для образования и для информационного поля. Нужно думать о том, как объяснять, что Украина много делает для этих территорий, для их реинтеграции. Но пока, к сожалению, я не могу сказать, что у нас есть такая программа.
Виталий Портников: Как, по вашему мнению, будут развиваться в ближайшие годы украинские медиа, если не будет никаких ресурсов ни у государства для того, чтобы обеспечить собственное присутствие, ни у экономики, чтобы превратить эти медиа-бизнесы из олигархического междусобойчика во что-то иное? Можно ли, в таком случае, говорить о развитии?
Виктория Сюмар: Почему нет? Восточноевропейские страны все это проходили. Только общенациональных каналов, очевидно, будет меньше. Если у нас удастся политика деолигархизации, станет меньше олигархов, и, соответственно, особо некому будет вбивать в телеканалы такие крупные ресурсы, это станет неинтересно. Останется несколько телеканалов, которые способны будут выжить в рыночных условиях, и качественное европейское общественное вещание, на что я очень надеюсь.
Виталий Портников: Вам не кажется, что последнее, от чего откажется олигарх, – это телеканал? Ведь это же реальное влияние, то, ради чего он вообще существует, защищает свою собственность.
Виктория Сюмар: Безусловно. Насколько мне известно, видя, что ресурсы страны серьезно исчерпываются, далеко не все готовы здесь работать и помаленьку переориентируются на западные рубежи.
Виталий Портников: Где телеканал уже не купишь.
Виктория Сюмар: Где это не имеет смысла, где нужно по-другому вести бизнес.
Виталий Портников: А в чем еще должна состоять, по-вашему, реформа законодательства в области медиа? Считаете ли вы, что за год существования парламента вы сделали уже достаточно?
Виктория Сюмар: Я считаю, что мы сделали много. Это так и по всем оценкам европейских институтов. Все обязательства Украины перед Европейским союзом, Советом Европы мы выполнили, хотя это не выполнялось десятилетиями. Мы приняли закон о разгосударствлении печатных СМИ, закон об общественном вещании, запретили российскую кинопродукцию, простимулировав, таким образом, украинское кинопроизводство, мы запретили те сериалы, где идет массовая популяризация органов власти государства-агрессора. Мы сделали закон о прозрачности медиа-собственности, что, безусловно, тоже достаточно важно.
Сейчас у нас на повестке дня закон об аудиовизуальных услугах – это обновленный вариант закона о телевидении и радиовещании, который дает условия для работы всех субъектов медиа-рынка. Это тоже требование Евросоюза – до июня месяца мы должны его принять в соответствии с обязательствами. Очень надеюсь, что нам удастся это сделать. На этом моя миссия по реформированию украинского законодательства и по приведению его в соответствие с европейским будет исчерпана, я буду понимать, что не зря пришла в парламент.
Виталий Портников: Вы несколько раз за время нашего разговора произнесли слово «запрет» по поводу российских медиа, российской визуальной и аудиопродукции. Вам не кажется, что слово «запрет»…
Виктория Сюмар: …и свобода слова мало коррелируются?
Виталий Портников: Это во-первых. Во-вторых, это не может долго продержаться – это все равно временная мера.
Виктория Сюмар: Конечно. С одной стороны, это очень недемократический способ – запрещать каналы в мире интернета и спутникового телевидения: где-то работает, где-то не работает. Запрещать кинопродукцию, когда, опять-таки, в интернете можно посмотреть любой фильм, – тоже очень временная мера, вы абсолютно правы. Но Украина вынуждена была обороняться. Это не формат обороны от информации, это формат обороны от информационной войны. Но, безусловно, нужно стимулировать свое, нужно не столько запрещать, сколько давать альтернативу.
Другой вопрос, способны ли мы быстро обеспечить эту альтернативу. Вы же понимаете, какова работа с российскими сериалами. Это было очень просто: на это давались государственные деньги, очень большие нефтяные деньги. Они снимали сериал, дальше они его прокатывали по России, он себя окупал, а дальше его за 40% цены продавали в Украину. Это классический демпинг. Тогда какой смысл вообще снимать украинские сериалы? Никакого. Там много снимается, там много ресурсов и инвестиций в эту сферу, там окупаемость сериала выше, потому что страна больше. На этом фоне не могло появиться украинского кинорынка. А когда тут сказали «стоп», нашим пришлось шевелиться.
Будет ли наш продукт более конкурентным? Не знаю. Все-таки, чтобы снять какой-нибудь классный исторический сериал, нужно очень много средств, а у нас таких средств нет, но «мыло» – тут будем конкурировать.
Виталий Портников: Все же это более оптимистичная картина, чем та, которой вы ожидали, начиная работать во власти, или сегодня больше пессимизма?
Виктория Сюмар: Честно говоря, больше какой-то тревоги. Я считаю, что мы опять перед вызовом, как в 2005 году, только ситуация гораздо опаснее: и война, и экономический кризис, который обусловлен многими причинами – спад мировой экономики, спад сырьевых рынков, а мы все-таки до сих пор – сырьевое государство. Способны ли мы быть государством, которое будет функционировать на основе нормальных принципов? Для этого надо, чтобы сначала политический класс показал умение договариваться, добиваться результатов, цивилизованно и честно взаимодействовать внутри себя и с обществом. По каждому из этих пунктов мы сегодня в кризисе. Я все-таки надеюсь, что это не только симптомы болезни, но и симптомы выздоровления. Когда у тебя температура, – это все-таки защитное свойство организма: надо убить вирус, и температура тела поднимается, тебя трясет. Нас лихорадит – это объективно. Но мне кажется, что это путь выздоровления, только надо стиснуть зубы и иметь силы пройти этот путь.
Виталий Портников: Желаю выздороветь.
